Tiere und Schlachttieren 2.Teil im sethischen Kontext....

[Matzi61]

sooo OT find ich das gar nicht,mit den Bienen Man vermutet(!) Wenn die Bienen bestäuben,besonders in der Nähe von genmanipulierten Pflanzen,(oder andere chemisch behandelt) dies mit dem Pollen aufnehmen und ihnen halt nicht guttut.Aaaaalso:wieder der Mensch.
Dann gibts da noch eine Theorie von einer "Killermilbe" die in die Stöcke eindringen.Wir haben einige Hobby-Imker bei uns,denen allein in diesem Jahr 6(!) ganze Völker eingegangen sind.Die haben geweint....

und damit meine Frage nich wieder untergeht:

Ist euch aufgefallen,das "Nutztiere" niemals in der freien Wildbahn inkarnieren,so wie früher bei den Indianern die Büffel/Bisons?

[SILA]

Hallo

und damit meine Frage nich wieder untergeht:
Ist euch aufgefallen,das "Nutztiere" niemals in der freien Wildbahn inkarnieren,so wie früher bei den Indianern die Büffel/Bisons?

Was ist mit Mustangs? Werden die nicht immer noch eingefangen und gezähmt?

Lieben Gruß
Magret

[Matzi61]

In den USA gibt es noch gaaaanz wenige. und hier im Merfelder Bruch so gut wie keine.

[Apis]

sooo OT find ich das gar nicht,mit den Bienen Man vermutet(!) Wenn die Bienen bestäuben,besonders in der Nähe von genmanipulierten Pflanzen,(oder andere chemisch behandelt) dies mit dem Pollen aufnehmen und ihnen halt nicht guttut.Aaaaalso:wieder der Mensch.
Dann gibts da noch eine Theorie von einer "Killermilbe" die in die Stöcke eindringen.Wir haben einige Hobby-Imker bei uns,denen allein in diesem Jahr 6(!) ganze Völker eingegangen sind.Die haben geweint....

Na ja, Sanne, wenn's nur 6 Völker wären...wir hatten das Thema schon mal, ich verkneif' mir daher sämtliche Bemerkungen dazu, vielleicht kommt Mila mal wieder, oder scoundrel

http://www.sethfreunde.org/phpBB/viewtop...755#p13755

und damit meine Frage nich wieder untergeht:

Ist euch aufgefallen,das "Nutztiere" niemals in der freien Wildbahn inkarnieren,so wie früher bei den Indianern die Büffel/Bisons?

Ach, niemals?
Ahhh, lecker Rebhuhn, Fasan, Wildente, Wildgans, mmmh Rehrücken mit Preiselbeeren, und mmmh Wildschweinbraten für Obelix mmmmh...,. ohhhh, Hirschgulasch... die Jagdsaison ist bald eröffnet, neee, keine Bachforelle....
(Oh, diese Städter, neiiiiinn... )


Apis

[Matzi61]

Ok,blöd ausgedrückt von mir.
Ich meine eigentlich die "klassischen" Schlachttiere.
Du wirst zugeben müssen,das diese von dir aufgezählten Wild-Tiere nicht zu diesen gehören. Und diese habe ich auch NIE verspeist.Oder sollte man sie in die Kategorie "Saison-Nutztiere" packen? ja,so gesehen hast du natürlich recht
aber wie ich schon sagte und eingangs auch aufzählte:ich meine Schwein,Rind,Kuh und Huhn.
...u -u-u-und überhaupt,ich bin kein reine Städterin und lebe nämlich am Stadt-RAND,mit vielen Bauernhöfen(kleine)ein paar Weiden mit Kuh,Schaf und Pferd und Felder und auch ein bischen Wald,jawohl,so ...immer dieses Schubladendenken...

in diesem Forum darf ich gar nicht rein

[Kashi]

Hallo,

in diesen alten thread komme ich auch nicht rein, obwohl ich ja damals schon registriert war. Wäre interessant, dem mal nachzugehen, woran das liegt.

Liebe Grüße

Kashi

[Hologramm]

@ Tobi

Zur Wertschöpfung gehört also, wenn ich dich richtig verstanden habe, das, was ich oben als "Produktionsfaktor Mensch" und "Humankapital" bezeichnete, also der Mensch als "Mittel zum Zweck", der zur freien Verfügung einiger weniger steht und selbst unter der Entfremdung seiner Arbeit leidet, weil er keinen Wert für sich aus seiner Arbeit schöpft. Er verkauft nur seine Arbeitskraft, fügt sich also (muss sich fügen) in die Zweckentfremdung seiner menschlichen Schöpferkraft. Dies alles ist sehr irdisch, und nur das Irdische, das konkrete Leben kann Gegenstand einer ethischen Bewertung sein.

das mit der Wertschöpfung ist nochmal ein wenig anders. Es ist ein Begriff aus der Betriebs- und Volkswirtschaft, eine rechnerische Kennzahl/Meßgröße, die den monetären Wertzuwachs ausdrückt, der durch z.B. Produktion entsteht. Der Mensch zählt dabei als einer der Produktionsfaktoren.

Aber erstens lehne ich das Konzept der Werterfüllung dann ab, wenn es als Rechtfertigung für alle möglichen ungerechten und unmoralischen Zuständen gebraucht wird: die geschlachteten Tiere, der gefolterte Mensch, das hungernde Kind, das Opfer des Terroranschlags, auf sie alle kann ich dann die Werterfüllung beziehen.

Wer das Konzept so versteht, hat m.E. etwas gründlich mißverstanden. Die Werterfüllung kann nicht im Leid, der Ungerechtigkeit, der Unmoral, der Qual liegen. Ich glaube Seth jedoch, daß trotz all dieser und anderer Ungeheuerlichkeiten das einzelne Wesen für sich an seiner Werterfüllung arbeitet. Andernfalls würde es aufhören zu leben.

Ja, ich habe ja auch gesagt, dass wir unter den gleichen Bedingungen nicht einmal Tiere essen dürfen und Menschen nicht. Über die Bedingungen selbst habe ich nichts gesagt, d. h. wann genau es erlaubt sein soll Tiere und Menschen zu essen. Ich sage also, dass diese Ungleichheit falsch ist.

Das ist absolut richtig. Wenn jedoch das eine falsch ist und dennoch praktiziert wird, kann das keine Begründung dafür sein, daß dann auch das andere praktiziert werden darf. Bleibt also nur, das Übel der falschen Praxis auszuräumen ... langsam aber sicher .

@ Kashi

Dein leidenschaftliches Plädoyer pro abhängiger Arbeit gefällt mir sehr gut.

Ich denke, daß Tobi auch hier nur auf die Ungleichheit aufmerksam machen wollte wie bei Tier - Mensch. Und manchmal ist es ja auch ganz hilfreich, die Extreme aufzuzeigen, um den "Normalzustand" anzustreben.

Allerdings sehe ich den Unterschied zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber bzw. Selbständigem nicht annähernd so gravierend, wie es auf den ersten Blick aussehen mag. Abhängig voneinander und aufeinander angewiesen sind beide Seiten (wer ist eigentlich der Arbeitgeber bei einem Großkonzern? Der Hauptaktionär, der u.U. herzlich wenig Ahnung von Betriebsabläufen hat oder auch der Kleinstaktionär? Die rechtlichen Vertreter der jeweiligen Gesellschaftsform sind ja auch Angestellte. <Hier heische ich nicht nach Antworten ... dies soll nur eine Anregung sein.>).

Die Arbeit kann (und wird dies auch im Normalfall tun) jedem Vertreter der einen Seite so viel Spaß machen, wie jedem Vertreter der anderen Seite. Und so wie auf der einen Seite manchmal der Gedanke an Ausbeutung auftauchen kann, kann auf der anderen Seite die Frage auftauchen, ob sich der ganze Streß und Einsatz wirklich lohnt.

Der jeweilige Beitrag zu Werterfüllung kann im Idealfall, muß aber nicht in der Arbeit selbst liegen. Der Arbeitsplatz, die Rahmenbedingungen, das Zusammenspiel mit Anderen bieten ebenso ausreichend Ansatzpunkte zur Werterfüllung, so daß die Arbeit selbst u.U. eher eine "Alibifunktion" sein kann, weil sie eben die geeigneten Bedingungen zur Werterfüllung bietet.

@ Apis

Ich glaube, auch jedes Nutztier kann entscheiden über die Regenbogenbrücke, wieder zu gehen....kein Wesen kann zum Leben gezwungen werden.

Ja, das bringt uns weiter.
Ich denke, das ist Fakt.

DAS hätte ich nun wahnsinnig gerne in einem Seth-Buch gelesen

Hier werden sie geholfen:

(Individuum und Massenschicksal)

Tiere wie Menschen können in der Tat soziale Feststellungen treffen, die in einem biologischen Zusammenhang ihren Ausdruck finden. Jungtiere, die beispielsweise von Hunde- oder Katzenkrankheiten befallen werden, ziehen es vor zu sterben, wodurch sie auf die Tatsache hinweisen, daß ihnen die L e b e n s q u a 1 i t ä t individuell und en masse weitgehend abgeht. Ihre Beziehung zur eigenen Art ist aus dem Gleichgewicht geraten. Sie können weder ihre Fähigkeiten und Kräfte voll gebrauchen, noch erfahren sie eine Kompensation im Sinne einer förderlichen seelischen Beziehung zum Menschen - vielmehrfinden sie sich beiseitegeschoben, u n g e w o l l t _ u n d _ u n g e l i e b t . Und ein Tier, das nicht geliebt wird, will nicht leben.

Es gibt bei Menschen und Tieren einen natürlichen Impuls zu sterben. Doch unter solchen [wie den hier erörterten] Umständen wird der Wunsch zu sterben zum einzigen Impuls, den das Individuum zum Ausdruck zu bringen vermag, denn dem Anschein nach sind ihm alle anderen Wege des Ausdrucks verschlossen.
...
In diesem Sinne haben Tiere ein Gespür für Werte, und wenn ihre Lebensqualität so absinkt, daß das Leben unerträglich und nicht mehr lebenswert ist, geht die Gattung ein. Ich spreche nicht vom Überleben des Stärkeren, sondern (eindringlich) von der Fortdauer s i n n e r f ü l l t e n _ L e b e n s . Das Leben i s t Sinn für die Tierwelt. Eines ist vom anderen nicht zu trennen.

Liebe Grüße
Hologramm

[Tash]

Danke Hologramm

Ein Tier das nicht geliebt wird, will nicht leben. Ein Mensch der nicht geliebt wird, will nicht leben. Hier gibt es keine Ungleichheit.

Das Individuum - jedes Individuum - kann das Werteklima erhöhen, indem es seine Liebesfähigkeit erhöht und mehr und mehr davon in sein Leben und seine Umwelt einbringt.

Oder es kann mit Worten und Knüppeln gegen diejenigen ins Feld ziehen, die seiner Ansicht nach zuwenig lieben. Aber das mehrt die Liebe nicht, nicht wahr?

Tash

[Kashi]

Hallo Tash und Hologramm,

Der jeweilige Beitrag zu Werterfüllung kann im Idealfall, muß aber nicht in der Arbeit selbst liegen. Der Arbeitsplatz, die Rahmenbedingungen, das Zusammenspiel mit Anderen bieten ebenso ausreichend Ansatzpunkte zur Werterfüllung, so daß die Arbeit selbst u.U. eher eine "Alibifunktion" sein kann, weil sie eben die geeigneten Bedingungen zur Werterfüllung bietet.

Wunderbar auf den Punkt gebracht. Volle Zustimmung

Oder es kann mit Worten und Knüppeln gegen diejenigen ins Feld ziehen, die seiner Ansicht nach zuwenig lieben. Aber das mehrt die Liebe nicht, nicht wahr?

Sehr gut

Für mich auch ein Grund, weshalb ich nicht so viel Lust habe, mich hinsichtlich des Schlachttierthemas auszulassen. Mir ist es wichtig, für mich meine Konsequenzen zu ziehen, missionieren und kämpfen will ich nicht und ich habe auch wenig Lust, mich mit dem Dasein der Schlachttiere auseinanderzusetzen, weil mehr als kein Fleisch essen kann ich nicht tun und mich in Hass, Wut oder Mitleid reinsteigern hilft auch niemandem, weder mir, noch den Tieren.

Liebe Grüße

Kashi

[Apis]

...
VORTREFFLICH.

Dankeschön, Sanne und Hologramm!

Wie schon erwähnt, das Thema wird immer runder. (Wie ein Mastschwein? )
Jetzt ist sogar noch die Liebe mit eingeflossen.
Aaaaah, schööööönnnnn.
Das Konzept steht.

Was fehlt, ist letztlich nur noch die erfolgreiche Umsetzung...

Apis

[Conny]

Sanne hatte eine sehr gute Idee, nämlich die beiden untenstehenden Links hier auch einzustellen, was ich hiermit
tue (Ursprung ist der OT-Vegetarier-Thread):

Ein einmaliger Meilenstein des ethisch-moralischen Veg*ismus, wie ich finde ist folgende Seite:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soylent-network.com/">http://www.soylent-network.com/</a><!-- m -->

Dirk Giesselmann hat hunderte von Fotos zum Thema selbst gemacht, und ich zolle ihm dafür meinen allerhöchsten Respekt (ich glaube mein Nervenkostüm wäre dazu eher ungeeignet). Sein ganzes Material stellt er (für die Verwirklichung der Tierrechte) kostenlos jedem zur Vefügung.

Auch absolut sehenswert, einer seiner Flash-Filme:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.think-baby-think.com/">http://www.think-baby-think.com/</a><!-- m -->

Liebe Grüsse
Conny

Liebe Grüsse
Conny

[Matzi61]

Holo,klasse Idee die Seth-Zitate ein wenig zu erweitern. z.B. dies:

Stzg.857 hat geschrieben:Es gibt bei Menschen und Tieren einen natürlichen Impuls zu sterben. Doch unter solchen [wie den hier erörterten] Umständen wird der Wunsch zu sterben zum einzigen Impuls, den das Individuum zum Ausdruck zu bringen vermag, denn dem Anschein nach sind ihm alle anderen Wege des Ausdrucks verschlossen.
...
In diesem Sinne haben Tiere ein Gespür für Werte, und wenn ihre Lebensqualität so absinkt, daß das Leben unerträglich und nicht mehr lebenswert ist, geht die Gattung ein. Ich spreche nicht vom Überleben des Stärkeren, sondern (eindringlich) von derFortdauer s i n n e r f ü l l t e n _ L e b e n s . Das Leben i s t Sinn für die Tierwelt. Eines ist vom anderen nicht zu trennen

(farbige Hervorhebung von mir)

Holo schrieb auch:

Die Werterfüllung kann nicht im Leid, der Ungerechtigkeit, der Unmoral, der Qual liegen. Ich glaube Seth jedoch, daß trotz all dieser und anderer Ungeheuerlichkeiten das einzelne Wesen für sich an seiner Werterfüllung arbeitet. Andernfalls würde es aufhören zu leben.

JETZT sind die Tiere auf das bewusste Verantwortungsbewusstsein des Menschen (auch des einzelnen...)angewiesen.Jetzt in diesem Moment,sind sie NICHT in der Lage sich selbst helfen zu können.

Kashi schrieb:

Für mich auch ein Grund, weshalb ich nicht so viel Lust habe, mich hinsichtlich des Schlachttierthemas auszulassen. Mir ist es wichtig, für mich meine Konsequenzen zu ziehen, missionieren und kämpfen will ich nicht und ich habe auch wenig Lust, mich mit dem Dasein der Schlachttiere auseinanderzusetzen, weil mehr als kein Fleisch essen kann ich nicht tun und mich in Hass, Wut oder Mitleid reinsteigern hilft auch niemandem, weder mir, noch den Tieren

Für mich(persönlich) genügt es nicht wirklich,mich darauf zu beschränken,den Fleischgenuß einzustellen. Ich bin dir,liebe Conny,sehr dankbar für diese Links.So hart diese Konfrontation mit dieser Tierealität auch sein mag,zeigt dieser Mann auch konkret auf,WAS und WIE man noch etwas tun kann,was auch im Bereich des Machbaren für den einzelnen liegt.Dabei geht es m.M.n. NICHT darum GEGEN etwas zu sein(was ja bekanntlich das Leid nur verstärkt...) sondern dafür,seine eigene persönliche Eigenmacht zu nutzen,um die Menschen "wachzurütteln" Das gute Gefühl konkrekt tatsächlich mehr tun zu können,ist mein "Lohn" und auch meine "Widergutmachung"/Ausgleich.
So kann dieses hier:

Tash schrieb:
Das Individuum - jedes Individuum - kann das Werteklima erhöhen, indem es seine Liebesfähigkeit erhöht und mehr und mehr davon in sein Leben und seine Umwelt einbringt.

durchaus zum Tragen kommen....
Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Grüßchen Sanne

[Kashi]

Hallo Sanne,

ich bezog mich in meinem Posting, das du zitiert hast auf das Zitat von Tash, was du ebenfalls zitiert hast (für den Fall, daß du mein Posting so aufgefasst haben solltest, als stünde es im Widerspruch zu Tashs Liebesposting, im Gegenteil).

Für mich ist nur Missionieren und politisches Engagement (was du unter "wachrütteln" verstehst) nicht mein Ding, was nicht heißt, daß ich das schlecht finde, aber ist nicht mein Weg. Ich sehe es für mich als ausreichende Aufgabe an, mich darum zu kümmern, selber wach zu bleiben

Meine Mutter ist gleichzeitig mit mir Vegetarier geworden (ich war damals 16) und sie hat immer versucht andere "wachzurütteln" und leidenschaftlich für Vegetarismus argumentiert. Irgendwann begann sie, die Missionarische, die anderen armen Fleischessern versucht hat, durch ihre flammenden Argumente den Spaß am Essen zu verderben, dann wieder Fleisch zu essen,einfach weil sie es mochte. Ich blieb Vegetarier und erkläre dazu nur was, wenn ich gefragt werde.

Liebe Grüße

Kashi

[Matzi61]

Huhu,Kashi...
Nicht das hier ein Mißverständnis aufkommt: Die Zusammenfassung der Zitate inkl.meiner Kommentare beziehen sich nur und ausschließlich auf meine ganz persönliche Meinung.Ich bin alles andere als ein Fanatiker,der nur weil der jetzt kein Fleisch mehr essen mag,den Genuß am Essen anderen madig machen muß. Doch WAS ICH selbst ganz persönlich tun KANN,tu ich eben auch.
männe will weiterhin sein Bratwürstchen und auch sein Schnitzel. Er wird es weiterhin aus der Öko-Haltung beziehen.Ich werde auch weiterhin Milchprodukte und Eier verwenden,die ich ebenfalls aus der Bio-Öko-Haltung beziehe.Ich wohne am Stadtrand und habe insofern da mehr Möglichkeiten.
Die Verteilung von Flyern und Plakaten,betrachte ich auch nicht als Misionierung,sondern als Aufklärung für die breite Masse,die resigniert oder oft auch gar nicht weiß.was hinter den Kulissen wirklich geschieht.Ich leiste nur meinen Beitrag,damit niemand mehr am Ende sagen kann:"Ich habe das alles NICHT gewusst..."Wie der einzelne für sich letztendlich entscheidet,muß er mit sich selbst ausmachen.Es ist auch erst nur ein paar Tage her,seit ICH das letzte Bratwürstchen aß.ICH kann auf lange Sicht einfach nicht so ohne weiteres zur Tagesordnung übergehen.
Grüßchen Sanne

[MARIPOSA]

@ sanne,
ich halte es für kein geeignetes argument, dass jemand etwas nicht wusste. in unserer modernen gesellschaft steht jedem frei, sich schlau zu machen. ich denke, die menschen haben angst vor dem hingucken. darin steckt ja auch die eigene angst, sein verhalten zu hinterfragen, etwas zu ändern. ich glaube hinter dieser angst auch die angst zu sterben.
ich traue den tieren zu, dass sie sich auch wehren können oder verschwinden_wenn ich da so an meine geliebten bienen denke...
MARIPOSA

[Conny]

ich halte es für kein geeignetes argument, dass jemand etwas nicht wusste.

Dazu will ich mich "outen" , auch auf die "Gefahr" hin, dass mich einige jetzt für ziemlich blöde halten mögen.

Ich habe z.B. lange WIRKLICH nicht gewusst, dass Kühen ihre Kälber weggenommen werden, damit die Kuhmuttermilch zu Käse, Joghurt etc. verarbeitet werden kann.
Peinliche Tatsache ist, dass ich annahm, dass "Milchkühe" so gezüchtet sind, dass sie dauernd Milch geben.
Natürlich hätte ich recherchieren können, aber das war für mich so gegeben.

[Kashi]

Hallo Mariposa,

ich traue den tieren zu, dass sie sich auch wehren können oder verschwinden_wenn ich da so an meine geliebten bienen denke..

Also das traue ich den Tieren in einem Schlacht-Produktionsbetrieb oder in einer Legebatterie oder Tierversuchsstation nicht zu.
Wie und wohin sollen sie denn in einem solchen Fabrikbetrieb verschwinden, ebenso die Versuchstiere, wenn sie in Käfigen sind oder angekettet sind. Wehren tun sie sich bestimmt, teilweise kriegen sie ja bestimmt auch irgendwelche Spritzen, damit sie sich nicht wehren können.

Liebe Grüße

Kashi

[Matzi61]

Hallo,Mariposa!

in unserer modernen gesellschaft steht jedem frei, sich schlau zu machen. ich denke, die menschen haben angst vor dem hingucken. darin steckt ja auch die eigene angst, sein verhalten zu hinterfragen, etwas zu ändern. ich glaube hinter dieser angst auch die angst zu sterben

ja,das mag wohl so sein.Jedoch verfügt nicht jeder Mensch in unserer ach so modernen Gesellschaft über I-Net,oder gar das Interesse(wobei die Angst sicher DA auch ein Thema ist...).
ich selbst habe mich oft genug so ohnmächtig gefühlt.Glaubst du im Ernst das die breite Masse für sich die NOTWENDIGKEIT der Hinterfragungen(wie auch immer,ob gesellschaftlich oder im persönlichen..)sieht?
Ich behaupte:Nein das tut sie nicht.
Es gibt noch einen kleinen Unterschied zwischen der "Masse" und mir.Ich habe den Tod mehrmals gesehen,ich fürchte mich schon lange nicht mehr vor ihm.Die einzige Angst,die ich noch haben könnte(...und da arbeite ich dran...),ist die vor einem schmerz/qualvollen Sterben innerhalb dessen ich mich nicht wehren könnte.Aber das kannst du nicht wissen. Ich hab oft genug im Laden mitbekommen (vor allem ältere Menschen jenseits der 60+) das die mit den Kennzeichnungen der Eier überhaupt nicht zurechtkamen.("junge Frau,wissen Sie vielleicht,was die ganzen Zahlen zu bedeuten haben?") Mittlerweile bleibt mein Stammladen auf den Eiern mit der 3 sitzen

@conny:
na,dann oute ich doch gleich mal mit
ich habe schon einiges gewusst,es aber hingenommen.Auch weil ich mich ohnmächtig fühlte über das:WAS kann ich als einzelner schon tun(außer Vegetarier werden,aber DAS wollte ich ja noch nicht...).und außerdem,Verdammt son Schnitzel vom Grill schmeckt einfach fantastisch! haha...Flyer verteilen (mit vielen anderen Menschen...)kann jeder!das ist weder eine Kunst noch ein Gewalt-akt und hat mit Fanatismus nichts,aber auch gar nichts zu tun,eher mit Bewusstwerdung.
@Kashi:

Also das traue ich den Tieren in einem Schlacht-Produktionsbetrieb oder in einer Legebatterie oder Tierversuchsstation nicht zu

...ich auch nicht... wirklich nicht.

[MARIPOSA]

Natürlich ist es wichtig und richtig den Tieren zu helfen. Es widerspricht sich doch aber nicht, ihnen auch ihre Gründe dafür zu lassen, sich ihr Dasein ausgesucht zu haben. Sie haben auf anderen Ebenen ganz andere Möglichkeiten zu verschwinden und sich zu wehren.
Außerdem ist mir noch eingefallen, dass ich doch den Körper eines Tieres esse und nicht seine Seele, oder?

@ matzi, hat denn nicht auch die B R E I T E Masse ihre Gründe? Hihi, also wenn ich die Bewertungen von gut oder schlecht heraus nehme_aus der anderen Ebene schauend. Es kann doch in Wirklichkeit überhaupt nichts verloren gehen.

Mir persönlich helfen derlei Gedanken einfach auch, beim Hinschauen, nicht die Krise zu bekommen.
Regenschöne Grüße
MARIPOSA

[Matzi61]

Es widerspricht sich doch aber nicht, ihnen auch ihre Gründe dafür zu lassen, sich ihr Dasein ausgesucht zu haben.

...mit dieser Aussage,drehen wir uns ein wenig im Kreis,denn über die Beweggründe hatten wir im Laufe des Treads gesprochen.
Diese können keine Rechtfertigung dafür sein,so weiterzumachen und die Verantwortlichkeiten von A nach B oder nach meinetwegen C zu schieben.

Außerdem ist mir noch eingefallen, dass ich doch den Körper eines Tieres esse und nicht seine Seele, oder?

Ist das nicht ein feines Alibi? Dann lass dich doch mal von einem Bengaltiger fressen...Bzw....nur deinen Körper

Sie haben auf anderen Ebenen ganz andere Möglichkeiten zu verschwinden und sich zu wehren.

welche denn?

@ matzi, hat denn nicht auch die B R E I T E Masse ihre Gründe? Hihi, also wenn ich die Bewertungen von gut oder schlecht heraus nehme_aus der anderen Ebene schauend. Es kann doch in Wirklichkeit überhaupt nicht verloren gehen

Klar hat sie das.Ich kann mich nur wiederholen. Wir befinden uns in dieser unseren miteinander geteilten Realität und ihrem von uns ALLEN geschaffenen Bezugsrahmen.Wir sind Menschen.Wir bewerten und urteilen.Du auch.Noch befinden wir uns eben NICHT auf dieser anderen Ebene,sondern hier.Und vor unseren Verantwortlichkeiten,unseren (vor uns selbst versteckten)Bewusstseinsinhalten können wir noch so athletisch davonlaufen zu versuchen.Ich garantiere dir,diese werden uns einholen.

[MARIPOSA]

@ matzi, dass ist mir gerade zu grob!!!!!!!!!!!!!

[Matzi61]

Liebe Mariposa...
Es tut mir ehrlich leid wenn du dich verletzt fühlst,das lag nicht in meiner Absicht.Du meinst sicher den "Bengaltiger"
ich habe deine diesbezgl.Aussage nur gespiegelt.Das geschieht öfter hier und nicht nur bei mir. So "erkennen" wir uns ineinander.und unsere Bewusstseinsinhalte.und manchmal kanns auch mal schmerzlich sein.und manchmal ziehen wir auch die richtigen Schlüsse. Nix für ungut ich bin eh ein alter Haudegen...ich weiß es ja..

[User2007]

Bei all den Mißverständnissen bezüglich meines Beitrags, könnte ich mich genötigt fühlen eine Abhandlung über Sozialismus und Marxismus zu schreiben, ich werde mich aber lieber auf das Wesentliche beschränken. Zentral ist denke ich, dass ihr viel mehr Wertung reingelesen habt, als da war, natürlich ist immer Wertung drin und es dürfte nicht überraschen, dass ich für die Überwindung gegenwärtiger Zustände bin, zunächst ist es aber eine nüchterne Analyse.

Ich finde es etwas einseitig, für Werterfüllung, so wie Tobi die Bedingung anzunehmen, das ginge nur, wenn jemand selbstständig, freiberuflich, schöpferisch tätig ist und den Beruf ausübt, der seiner Berufung entspricht.

sodaß ich nach Dienstschluß keinen Gedanken mehr an die Arbeit verschwenden mußte und mich frei fühlte, mich dem zu widmen

Habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass 90% der Bevölkerung (eine beliebige Schätzung) in ihrer Lohnarbeit sich nicht selbst verwirklichen kann. Mir ist schon bewusst, dass es priveligierte Menschen wie dich gibt (nicht abschätzig gemeint, ist eine wertfreie Analyse), die ihre Arbeit schlucken und ihre Selbstverwirklichung auf die Freizeit verlegen können. Dies ist aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Die meisten der tapfer Rackernden müssen ihr Bedürfnis nach Selbstverwirklichung auf ein Minimum beschränken, und es werden immer mehr (schließlich ist jetzt auch offiziell rausgekommen, dass die achso heroische "Senkung der Arbitslosigkeit" auf die Vermehrung moderner Sklavenarbeit zurückzuführen ist: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heise.de/tp/blogs/8/115685">http://www.heise.de/tp/blogs/8/115685</a><!-- m -->).

Ich war lange Jahre angestellt und ein "Produktionsfaktor" in einem Callcenter (Großraumbüro mit 60 Plätzen) eines Marktforschungsinstituts und mir ging es damit sehr gut. Dies deshalb, weil ich zum einen netten Kontakt mit den Kollegen hatte und weil ich damals davon ausging, daß ich das, was mich WIRKLICH interessiert nicht im Beruf verwirklichen kann, bzw. für mich der Beruf nicht das zentrale Thema im Leben war, sondern eher Mittel zum Zweck. Mir war es wichtig, feste Arbeitszeiten zu haben und nicht verantwortlich zu sein wie eine Selbstständige

Du hast super die psychologischen Gründe für die Aufrechterhaltung der Maschinerie beschrieben. Danke! Auch das ist übrigens keine Wertung oder ein Vorwurf. Ich verstehe das durchaus, ich bin in der Tendenz genauso. Es ist kein Zufall, dass Selbstverwirklichung erst auf der fünften Stufe der Bedürfnispyramide steht, während die physiologischen Grundbedürfnisse und Sicherheit bereits die ersten beiden Stufen sind. Genau deshalb macht es auch keinen Sinn nur bei der Psychologie anzusetzen. Damit der Mensch wieder Vertrauen in seine Selbstmächtigkeit bekommt, muss gleichzeitig bei den politischen und ökonomischen Mindestanforderungen angesetzt werden.

Ein Kriterium für die Werterfüllung ist also wohl das Interesse und die Zufriedenheit mit dem was man tut und nicht irgendwelche beruflichen Hierarchien als allgemeiner Maßstab. Ich glaube nicht, daß es einer Putzfrau oder einem Fließbandarbeiter zwangsläufig schlechter gehen muß als z.B. einem Manager (von denen immerhin viele an Burnoutsyndrom leiden oder irgendwann Herzinfarkte kriegen)

Auch das war weit weg von meiner Intention. Bei der Putzfrau kommt es darauf an, wo sie putzt und unter welchen Bedingungen. Ausschließen können wir aber auf jeden Fall schon mal diejenigen, die für 4 Euro die Stunde im Akkord arbeiten (manchmal schäme ich mich für dieses reiche Land, obgleich ich es liebe, da ich weiß, dass es die Politik ist und nicht das Land).

Aber davon ab, ging es in meinem Beitrag nicht um Reichtum oder "Glück" im Sinne von Glücksgefühl (ich kann bei der Gelegenheit noch einmal dran erinnern, dass ich eine bestimmte Auffassung von Glück habe, die z. B. auch den leidenden Künstler mit einschließt: Ein gutes Leben ist das, was bejahenswert ist!). Es ging um entfremdete Arbeit und den Menschen, der reduziert ist auf seine wirtschaftliche Produktivität, der außerhalb dessen nichts "Mehr-Wert" ist. Und das, liebe Kashi, wird uns doch nun wirklich Tag für Tag ins Gehirn gepresst. Frag mal in deinem Bekanntenkreis, wieviele Leute mit Verachtung auf die Leute schauen, die bewusst sich der Maschinerie verweigern, also die sogenannten Faulpelze.

Und der Manager ist ja geradezu das Paradebeispiel des entfremdeten Arbeiters. Da geht es der Putzfrau weitaus besser! Nicht nur, dass der Manager an der Börse mit überhaupt gar keinem Produkt mehr zu tun hat, er hat ja nicht mal mit vernünftigen Staubkörnern in fremden Zimmern zu tun, sondern nur noch mit fiktiven Zahlenwerken (weswegen er auch gar nicht merkt, wenn aufgrund seines Handelns real Menschen krepieren), sondern er ist auch noch in der Illusion in einer besseren Position zu sein als die Putzfrau. Hier fällt mir Rousseau ein: "Der Mensch ist frei geboren, und überall liegt er in Ketten. Einer hält sich für den Herrn der anderen und bleibt doch mehr Sklave als sie."

Hier mache ich Schluss.

Zum anderen Thema:

Mich hat folgendes irritiert:

Kashi schrieb:

Tash hat geschrieben:
Oder es kann mit Worten und Knüppeln gegen diejenigen ins Feld ziehen, die seiner Ansicht nach zuwenig lieben. Aber das mehrt die Liebe nicht, nicht wahr?

Sehr gut

Für mich auch ein Grund, weshalb ich nicht so viel Lust habe, mich hinsichtlich des Schlachttierthemas auszulassen. Mir ist es wichtig, für mich meine Konsequenzen zu ziehen, missionieren und kämpfen will ich nicht und ich habe auch wenig Lust, mich mit dem Dasein der Schlachttiere auseinanderzusetzen,

Ich habe Interpretatiosschwierigkeiten: Es hört sich irgendwie nach "Basta" an, also die Diskussion soll doch jetzt bitte beendet werden, denn schließlich soll nicht "missioniert" werden. Ich fragte mich, wo das jetzt herkommt. Auch der Satz von Tash ist irgendwie sehr merkwürdig.

Dann kam:

Für mich ist nur Missionieren und politisches Engagement

Der Rest des Satzes ist deswegen egal, weil ich schon die Verbindung der beiden Begriffe als solches erstaunlich finde. Politisches Engagement (oder mit anderen Worten: Interesse an der Gestaltung der Welt) und Missionieren ist dasselbe für dich? Oder zumindest in eine entfernte Nähe zu rücken?

Matzi schrieb:

Die Verteilung von Flyern und Plakaten,betrachte ich auch nicht als Misionierung,

Ich auch nicht, schon gar nicht die kontroverse Diskussion über solche Themen. Deshalb bin ich mal auf die Begründung von Kashi und Tash gespannt.

Aber:

.Dabei geht es m.M.n. NICHT darum GEGEN etwas zu sein(was ja bekanntlich das Leid nur verstärkt...)

"Bekanntlich" tut es das nicht ;-)

@ Hologramm:

Das ist absolut richtig. Wenn jedoch das eine falsch ist und dennoch praktiziert wird, kann das keine Begründung dafür sein, daß dann auch das andere praktiziert werden darf. Bleibt also nur, das Übel der falschen Praxis auszuräumen ... langsam aber sicher .

Das ist haargenau meine Position! ;-)

@ Mariposa:

Außerdem ist mir noch eingefallen, dass ich doch den Körper eines Tieres esse und nicht seine Seele, oder?

Mit dieser Begründung dürfte ich auch Menschen essen.

[Conny]

Hallo Mariposa

Tut mir leid, wenn ich jetzt (aus Deiner Sicht wahrscheinlich) AUCH noch darauf rumreiten muss, aber eine solche Aussage kann ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen...

Natürlich ist es wichtig und richtig den Tieren zu helfen. Es widerspricht sich doch aber nicht, ihnen auch ihre Gründe dafür zu lassen, sich ihr Dasein ausgesucht zu haben.

Also ich persönlich lese da einen sehr "gefährlichen" Ansatz (unterstrichener Teil) heraus. Etwas ähnliches hatte ich schon mal (in etwas anderem Zusammenhang) gehört.
"Gefährlich" finde ich, dass man damit ALLES entschuldigen könnte (schliesslich hat sich das Individuum dieses Dasein ja selber ausgesucht... ICH habe damit nichts zu tun).
Kinder z.B. müssten nicht mehr vor Pädophilenübergriffen, und Frauen nicht vor Vergewaltigern geschützt werden ("nur" Beispiele), denn schliessich hat sich jede/jeder die Opfer- oder Täterrolle selber ausgesucht.

Weiss nicht, ob das jetzt zu krass klingt und möchte darum nochmals betonen, ich finde es einfach ein sehr gefährlicher Ansatz, aber es liegt nicht in meiner Absicht, Dir irgendwas zu unterstellen.

Liebe Grüsse
Conny

[Matzi61]

Moin,moin
@Tobi: Hatte dich schon ehrlich vermißt

ich schrieb: .Dabei geht es m.M.n. NICHT darum GEGEN etwas zu sein(was ja bekanntlich das Leid nur verstärkt...)

Tobi schrieb: "Bekanntlich" tut es das nicht

Doch tut es.Wenn ich GEGEN etwas bin(In diesem Fall die Schlachttierhaltung..) konzentriere ich mich auf den Hass,die Wut,das Leid und verstärke dieses Leid durch diese meine eigene Gefühlsenergie die irgendwann ihre eigene (Negativ)-Dynamik entwickelt.
Wenn ich aber DAFÜR bin,(widerum in diesem Fall) Konzentriere ich mich auf den Fakt(Plakate kleben,kein Fleischessen...ich steh nicht allein da...) das ich DOCH etwas bewegen kann,das außer mir noch andere Menschen in anderen Regionen,mitwirken den Leuten ihr Konsumverhalten vor Augen zu halten,wie sie diese Kreislauf zwischen Verbraucher und "Bonze" und Werbebranche aufrechterhalten und durbrechen können usw.DAS ist auch Gefühl,klar,stärkt aber eine andere Richtung
Grüßchen Sanne