Glaubenssatz (GS) - Definition und Inhalt

[ehemaliger User]

Aye, sir! Mir fehlt einfach der plan, das war wohl die aussage dieses (alp)traumähnlichen geschehens. Wie oben - so unten, wie innen - so außen, wie schon der olle hermes (toth, merkur) wusste.

lg margret

[Apis]

Nur der Vollständigkeit halber kopiere ich meine derzeitige Arbeits-Definition von GS mal hier 'rein.

Für mich besteht übrigens jetzt keine große Unsicherheit mehr, "was ein Glaubenssatz denn wäre".
Ich persönlich habe mir dafür nun eine recht griffige, aber auch weite Definition zurechtgelegt:
(sie stammt von mir, ich fände es aber trotzdem nett, wenn Seth sich dazu nicht allzu widersprüchlich äußerte...)

Ein Glaubenssatz ist jede Idee, Meinung oder Überzeugung, die von Dir als wahr angenommen wird.


Ergänzungen, Einschränkungen, Präzisierungen oder Komprimierungen können natürlich trotzdem weiter hier diskutiert werden.

Apis

[User2007]

Das ist perfekt.

[Kashi]

Hallo Apis,

Ein Glaubenssatz ist jede Idee, Meinung oder Überzeugung, die von Dir als wahr angenommen wird.

Ich würde das ergänzen, daß es eine Idee, Meinung oder Überzeugung ist, die von einem entscheidungstragenden Teil in uns als "wahr" empfunden (empfunden deshalb, weil es auch um Gefühle geht) wird. Denn es kann ja auch sein, daß unser bewußtes, denkendes Ego das garnicht als "wahr" betrachtet.

Wie seht ihr das, oder liege ich mit dieser Mutmaßung eurer Meinung nach daneben?

Liebe Grüße

Kashi

[ehemaliger User]

Hi kashi!
Ganz genau, so sehe ich das auch. Denn bewusst glaubt man wohl oftmals das eine oder andere, aber darunter verbirgt sich dann ein ganz anderer glaube, und der prägt die eigene realität - also ist er es, worauf sich unser (er)leben gründet - er, der wirkliche GS.

lg morgane

[User2007]

Ich denke, ich bin dagegen. Und Tash wird es die Schuhe ausziehen, vermute ich

Wenn unser bewusstes "Ego" (also ich?) etwas nicht als wahr anerkennt, könnte es sein, dass es das als unbewusst wahr anerkennt? Für mich ist das Wort "Glaube" schon an Bewusstheit gebunden. Insofern stimme ich Tash zu, wenn sie sagt, dass es ein "Märchen" vom "unbewussten Glaubenssatz" gibt. Also, da bin ich dafür. Es ist sprachlich schon problematisch vom "unbewussten Galubenssatz" zu sprechen.

Worauf du hinauswillst, scheint mir eher ein falscher Glaubenssatz zu sein. Denn darüber sind wir ja einig, oder? Ein Glaubenssatz muss nicht wahr sein (was allerdings den Relativisten erneut in Schwierigkeiten bringt). Wir müssen nur glauben, dass etwas wahr ist. Es kann jedoch in Wirklichkeit falsch sein. Also, der Glaubenssatz ist wahr oder falsch, aber niemals unbewusst.

[Apis]

Danke für eure Statements!

@ Tobias
Nein, "perfekt" ist es nicht, dann wäre es ja unbedingt und immer wahr, oder?
Ich gebe nur meine Meinung dazu ab, abgeleitet aus der Diskussion darüber.
(Ebenfalls wieder ein GS, weil ich meine Meinung - zumindest im Moment - für wahr halte)

@ Kashi
Ich finde, dass das Ego fühlt, und das ganz bewußt.
Wenn Gefühle und Gedanken lt. Seth den GS folgen, dann dürfen Empfindungen oder Gefühle keine GS sein.
(Hatten wir, so meine ich, während Du aus Umzugskisten gelebt hast )

@ morgane
Das gehört eindeutig ins andere Thema
GS sind nicht "vergraben" im Unbewußten, sonst wären es keine.
Ob das Ego aber immer alle seine GS überblickt, das wäre noch festzustellen.
Ob es dabei - speziell auf widersprüchliche GS -gelegentlich den Zugriff verliert, könnte ich mir auch gut vorstellen.
Hier könnten wir uns treffen

[ehemaliger User]

Hi apis!
Ich weiß nicht, ob ich mich da noch auf festem seth - boden bewege, aber m.e. lassen wir GS schon in den untergrund sinken, speziell, wenn uns ihre ursache ursprünglich verletzt hat. Da wäre ich mit der psychoanalyse in etwa einer meinung.
Es tut einem kind weh, entwertet und nicht geachtet zu werden. Es liebt ja die eltern, die ihm das antun, und es braucht sie auch. Dann werden solche gefühle *vergessen*. Von dort, wohin sie abgeschoben werden, wirken sie aber frisch und munter weiter. Es bedaf dann einer ziemlichen archäologischen grabarbeit, um die übeltäter wieder ans licht zu bringen.
Im fall von mangelndem selbstwertgefühl z.b. gibt es dann mehrere möglichkeiten der heilung, aber alle bedürfen einer grundlegenden bereitschaft zur selbsterkenntnis.

Eine andere möglichkeit wäre natürlich das ausagieren:
- überkompensierung durch übersteigert dargestelltes selbstbewusstsein oder selbstdarstellung,
- übersteigertes leistungsbewusstsein und ehrgeiz,
- übersteigerte diensteifrigkeit,
- zur schau getragene *demut*,
- sado/maso,
- die ewige opferrolle uswusf.

All diese nicht authentischen verhaltensweisen nähren sich aus einem gefühl der wertlosigkeit. Jeder von uns kennt sicher einige menschen, auf die diese verhaltensweisen zutreffen.
Das heißt natürlich nicht, dass diese GS nicht ins bewusstsein gerufen werden könnten, aber sie sind etwas grundlegend anderes, als bewusst gehegte überzeugungen, die übrigens sehr gut und gerne mit den vorher aufgezählten verhaltensweisen koexistieren, die einen an der oberfläche, die anderen darunter. Und die sind die wirklich wirksamen, die unser leben prägen.

lg morgane

[Schnabbelfisch]

Worauf du hinauswillst, scheint mir eher ein falscher Glaubenssatz zu sein. Denn darüber sind wir ja einig, oder? Ein Glaubenssatz muss nicht wahr sein (was allerdings den Relativisten erneut in Schwierigkeiten bringt). Wir müssen nur glauben, dass etwas wahr ist. Es kann jedoch in Wirklichkeit falsch sein. Also, der Glaubenssatz ist wahr oder falsch, aber niemals unbewusst.

Ich denke das ein persönlicher Glaubenssatz für mich immer wahr ist. Unabhängig erst mal davon ob er mirt bewusst oder nicht bewusst ist. Wenn er mir bewusst ist so kann ich natürlich viel schneller und direkter damit arbeiten und diesen GS verändern oder aushebeln, wogegen ich den unbewussten GS erst mal an die Oberfläche hieven muss.Es ist doch auch in der Psychologie allgemein bekannt und bewiesen das wir viele Dinge im Unterbewusstsein begraben haben.Dafür gibt es verschiedene Gründe.Ein Grund ist der das es uns garnicht möglich wäre alles in unserem Focus, mit allen Sinneseindrücken abzuspeichern.Warum soll gleiches nicht für tief verborgene Überzeugungen gelten? Falsche Glaubessätze gibt es nicht. Sie sind immer für jeden persönlich relevant weil er daran glaubt.

Glaubenssätze können in dem Sinne falsch sein als das sie physikalisch nicht richtig sein können oder sich niemals in der physischen Realität verwirklichen lassen, wenn ich z:B. fest daran glaube würde das mir Flügel wachsen und ich fliegen könne, dann wäre ich eben ein irrer mit Glaubenssätzen die für mich persönlich gültigkeit besäßen.Aber meistens kommen so banale GS ja nicht vor und die meisten meinen doch die allgemein gültigen GS die sich in unserem Rahmen der Realität auch verwirklichen lassen.

[User2007]

Ich wollte morgane gerade erklären, wo ihr Denkfehler liegt, da kommt der Fisch dazwischen und schnabbelt.

Im Ernst: Was habt ihr denn für einen seltsamen Begriff von "Glauben"? Übrigens sagt Seth eindeutig, dass es falsche Glaubenssätze gibt. "Falsch" ist bei Seth aber in etwa als "nicht nützlich" definiert.

Jetzt doch morgane, das hilft dir vielleicht auch auf die Sprünge (lassen wir mal den Glauben über das Sein, die Physik, aus):

Nehmen wir das Beispiel des Kindes. Es wurde verletzt. Diese Verletzung wirkt unbewusst. Sie bewirkt, dass das Kind glaubt, dass es minderwertig sei. Aber die Verletzung ist doch nicht der Glaube an die eigene Minderwertigkeit. Ein Psychoanalytiker würde auch nicht sagen, dass der Glaube unbewusst wirkt. Er sagt vielmehr, dass die Verletzung unbewusst wirkt, was zur Folge hat, dass das Kind an seine Minderwetigkeit glaubt.

Davon abgesehen hatte Seth sehr viele Vorbehalte gegen die damalige Psychoanalyse. Kam letzt noch in dem Abschnitt vor, den wir gelesen haben.

[User2007]

Aprops:

Ich denke das ein persönlicher Glaubenssatz für mich immer wahr ist.

Ja, bitte. Das ist trivial. Oder was soll das bedeuten: "Ein Glaubenssatz ist immer wahr für mich"? Das bedeutet nichts weiter als: "Ich glaube, was ich glaube". Bravo! Das entspricht auch Apis Definition, mit der man sehr gut arbeiten kann. Aber was soll es denn jetzt bedeuten, dass der Glaubenssatz unbewusst ist? Es würde bedeuten: "Ich glaube, was ich glaube, aber das ist mir nicht bewusst". Entschuldigung, aber das ist ein blödsinniger Satz.

Ein solcher Glaube ist ein "Märchen", besser noch: ein Gespenst. Er hat was unheimliches.

[ehemaliger User]

Hallo tobi!
Ja, da gehe ich mit dir konform. Die verletzung ist nicht der GS, aber der GS wird durch die verletzung bewirkt. Da ist nicht so viel unterschied.

lg morgane

[Schnabbelfisch]

Nein ,DAS IST NICHT blödsinnig, man muss es nur verstehen und

"da kommt so ein Fisch daher und schnabbelt dazwischen"

So denke ich auch oft über Deine Bemerkungen .Komisch was?

Im Ernst: Was habt ihr denn für einen seltsamen Begriff von "Glauben"? Übrigens sagt Seth eindeutig, dass es falsche Glaubenssätze gibt. "Falsch" ist bei Seth aber in etwa als "nicht nützlich" definiert.

Da hast Du wenigstens mal genauer definiert was Du (Seth) mit falsch meinst.

Nehmen wir das Beispiel des Kindes. Es wurde verletzt. Diese Verletzung wirkt unbewusst. Sie bewirkt, dass das Kind glaubt, dass es minderwertig sei. Aber die Verletzung ist doch nicht der Glaube an die eigene Minderwertigkeit. Ein Psychoanalytiker würde auch nicht sagen, dass der Glaube unbewusst wirkt. Er sagt vielmehr, dass die Verletzung unbewusst wirkt, was zur Folge hat, dass das Kind an seine Minderwetigkeit glaubt.

Und deswegen ist es dem Kind nicht unbeding bewusst das es durch die eigene Minderwertigkeit zu diesem Unfall gekommen ist oder ??

Davon abgesehen hatte Seth sehr viele Vorbehalte gegen die damalige Psychoanalyse. Kam letzt noch in dem Abschnitt vor, den wir gelesen haben.

das ehe ich auch so, soweit ich das überhaupt beurteilen kann (oder wie ich Seths Einwände dazu verstanden habe),und was auch nicht heißt das alles falsch ist an der Psychoanalyse .

Wenn Du sagst "Ich glaube was ich glaube" dann sprichst Du von Dir bewussten Überzeugungen.Es gibt aber im Unterbewusstsein Überzeugungen die dir noch nicht bewusst sind, und trotzdem haben sie Einfluss auf Dein Leben.Das sind die zu GS erhärteten Überzeugungen die wir erst formulieren können wenn wir uns dieser bewusst werden.
Unser Selbst richtet sich nach unseren GS unabhängig davon ob sie uns bewusst sind oder nicht.
Unser nach außen gerichtetes Ich befasst sich überwiegend mit den Geschehnissen die man als "Fertigprodukte" bezeichnen könnte.
Es ist bsplsw. genau so ein Mythos das wir all unsere Erfahrungen und Wissen allein unseren Sinnen verdanken.Die komplizierten inneren Kommunikationsysteme und Vorgänge werden von uns nicht einfach erkannt .Auch dessen sind wir uns im allgemeinen nicht bewusst.
Die unbewussten Überzeugungen sind im Prinzip noch nicht an die Oberfläche des Bewusstseins gelangte und in Worte gefasste
Überzeugungen.Was jemand intuitiv weis, das kann er noch lange nicht in Worte fassen.

Vielleicht ist ein einfaches Beispiel aus dem sportlichen Bereich dazu anschaulicher:
Mental-Coaching:

Mögliche Sabotageprogramme aufdecken und auflösen

Nachdem ein Ziel fixiert wurde, ist es erforderlich zu prüfen, ob der Sportler überhaupt davon überzeugt ist, (Glaube im Sinn von innerer Überzeugung) diese Ziel erreichen zu können. Oftmals hindern uns unbewusste Sabotageprogramme am Erfolg. Wenn der Sportler ein Ziel erreichen will, seine unbewusste Vorstellung und Überzeugung jedoch in die andere Richtung ausschlägt, ist Erfolg unmöglich.

Irrtümlicherweise glauben viele Menschen, der unbändige Wille zum Erfolg wäre entscheidend. Dass dies völliger Irrsinn ist, müssten die meisten allein schon daran erkennen, dass kein Sportler an einem Wettkampf teilnimmt, um zu verlieren. Alle wollen sie gewinnen, aber nur derjenige hat die Chance zu gewinnen, der Wille, Vorstellung und innere Überzeugung in Einklang bringt. Mentalcoaching hilft dem Sportler, seine innere unbewusste Welt mit der bewussten, äußeren in Einklang zu bringen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.better-life-4you.de/Coaching____Beratung/Mentalcoaching_-_Sport/mentalcoaching_-_sport.html">http://www.better-life-4you.de/Coaching ... sport.html</a><!-- m -->

Also, vielleicht einfach mal Googlen, man findet da sehr viel Material aus dem Bereich Psychologie, Medizin und Wissenschaft, die das Thema "unbewusste Überzeugungen" im Prinzip nicht anders sehen !!

[Tash]

@ Tobias

Tja, es zieht mir ja tatsächlich fast die Schuhe aus (wenn ich nicht ohnehin in Socken herumliefe ) aber ich bin doch glatt in allen von dir getätigten Aussagen hier vollkommen deiner Meinung und kann jeden einzelnen Satz dazu bedenkenlos unterschreiben ...

Unfassbar aber wahr.



Und dein "Der Glaubenssatz ist falsch oder wahr, aber niemals unbewusst" würde ich sowieso am liebsten einrahmen und aufhängen lassen!

LGT

[ehemaliger User]

Nu, und ich würde schnabbelfischs mentalchoaching - aussagen vorbehaltlos unterschreiben. Wären die sabotageprogramme an der oberfläche des bewusstseins, wirkten sie nicht im sinne von untergrundkämpfern. Das tun sie aber. Was nicht heißt, dass sie nicht an die oberfläche zu bringen seien, aber eben nicht durch reines nachdenken. Da kichern sie nur darüber.

lg morgane

[User2007]

Also, wir werden uns hier nicht einig. Das Wort "Überzeugung" impliziert eindeutig, dass sie bewusst ist und potentiell vom Subkjekt aussgedrückt werden kann. Ich stelle mir gerade eine Gerichtsverhandlung vor:

Richter: Warum haben Sie das getan?
Terrorist: Ich habe aus Überzeugung gehandelt.
Richter: Und was ist das für eine Überzeugung?
Terrorist: Das weiß ich nicht.



Definiert ihr euren Glaubenssatz so seltsam. Tash und ich sind dagegen ;-)

[User2007]

Ach so, übrigens:

Ich denke, ihr seid überzeugt davon, dass ich recht habe. Es ist euch nur noch nicht bewusst

[ehemaliger User]

Hi tobi!
Dein beispiel ist grundrichtig. Denn der *angeklagte* weiß wirklich nicht die wahre motivation seiner handlung. Er meint, für allah (oder wenimmer) gehandelt zu haben. Damit ist er in übereinstimmung mit zumindest seiner gruppe.

Er könnte aber von einem unbewussten schuldgefühl der *reinen lehre*, der *islamischen identität*, den *überlieferungen seiner vorfahren* gegenüber usw. angetrieben worden sein, die er, um z.b im ausland zu studieren, verlassen hat, was viele terroristen ja verbindet.

Das würde er dem richter aber so nicht sagen, weil es erstens keine rechtskategorie ist, und zweitens ihm wahrscheinlich nicht bewusst wäre. Der wahre grund seiner tat läge dann wieder einmal hinter oder unter seiner bewussten überzeugung.

Eine unserer aufgaben im leben besteht m.e. darin, authentisch zu sein/zu werden. Das geht nur, wenn innere und äußere überzeugungen kongruent sind. Deshalb bleibt es uns nicht erspart, auch die inneren überzeugungen ans tageslicht zu bringen und dort auf ihre tauglichkeit und stimmigkeit zu überprüfen und sie ggf. zu verändern.

lg morgane

[User2007]

morgane, du bist zu ungenau. Die Überzeugung ist die, die sie ist. Aber die Ursache für diese Überzeugung kann natürlich variieren, nein, sie variiert notwendig. Du sagst zurecht, dass das ein feiner Unterschied ist, aber ein entscheidender.

[ehemaliger User]

Das verstehe ich jetzt nicht. Aber ich muss jetzt kochen gehen. Bis später....

lg morgane

[User2007]

Ok:

x hat die Überzeugung, dass y.
Die Ursache dafür, dass x die Überzeugung y hat ist (a1 oder a2 oder a3 oder an. (Es könnte auch a1 bis an die Ursache sein).

Der Terrorist Hammid (er könnte auch Horst heißen) zündet eine Selbstmordbombe:

Warum hat Hammid das getan?

Er hat die Überzeugung, dass es Allahs Wille ist und dass alle Ungläubigen vernichtet werden müssen.

Woher kommt Hammids Überzeugung?

a1: Er ist in Armut aufgewachsen und die fundamentalistische Religion war ein Ausweg.
a2: Eine amerikanische Bombe fiel auf sein Haus und hat seine Familie ausgelöscht. Das hat Hammid radikalisiert.
a3: Ein fundamentalistischer Imam hat ihn manipuliert.
...
an. (Es könnte auch a1 bis an die Ursache, für Hammids Überzeugung sein).

[ehemaliger User]

Ja, aber deine möglichkeiten sind alles rationale erklärungen. Die sind zwar sicher richtig, aber die wirklichen ursachen orte ich in einem gefühl. Und dieses grundgefühl verbirgt sich hinter den rationalen erklärungen. Es ist nicht unauffindbar, aber es muss aufgefunden werden wollen und zwar vom individuum, ganz bewusst und ernsthaft. Man sein ganzes leben lang gefühle rationalisieren, authentisch ist man dann aber nicht. Nicht jeder will das, keiner muss das.

Übrigens, das *warum - spiel* ist sehr zu empfehlen in diesem zusammenhang: einfach immer fragen *warum*, bis man ansteht.

lg morgane

[Apis]

Hi apis!
Ich weiß nicht, ob ich mich da noch auf festem seth - boden bewege, aber m.e. lassen wir GS schon in den untergrund sinken, speziell, wenn uns ihre ursache ursprünglich verletzt hat. Da wäre ich mit der psychoanalyse in etwa einer meinung.
Es tut einem kind weh, entwertet und nicht geachtet zu werden. Es liebt ja die eltern, die ihm das antun, und es braucht sie auch. Dann werden solche gefühle *vergessen*. Von dort, wohin sie abgeschoben werden, wirken sie aber frisch und munter weiter. Es bedaf dann einer ziemlichen archäologischen grabarbeit, um die übeltäter wieder ans licht zu bringen.
Im fall von mangelndem selbstwertgefühl z.b. gibt es dann mehrere möglichkeiten der heilung, aber alle bedürfen einer grundlegenden bereitschaft zur selbsterkenntnis.

Eine andere möglichkeit wäre natürlich das ausagieren:
- überkompensierung durch übersteigert dargestelltes selbstbewusstsein oder selbstdarstellung,
- übersteigertes leistungsbewusstsein und ehrgeiz,
- übersteigerte diensteifrigkeit,
- zur schau getragene *demut*,
- sado/maso,
- die ewige opferrolle uswusf.

All diese nicht authentischen verhaltensweisen nähren sich aus einem gefühl der wertlosigkeit. Jeder von uns kennt sicher einige menschen, auf die diese verhaltensweisen zutreffen.

Ja, aber deine möglichkeiten sind alles rationale erklärungen. Die sind zwar sicher richtig, aber die wirklichen ursachen orte ich in einem gefühl.

Liebe morgane,

nein, Du bewegst Dich nicht so ganz auf "seth-festem" Boden, denn

"Glaubenssätze steuern, erzeugen, zentrieren und zügeln die Gefühle." (DNdpR, Si. 664)

Und auch im Punkt "Logik" bewegst Du Dich zunehmend im Schwebezustand

edit: Bei der Untersuchung Deiner GS hilft Dir das rationale Denken sehr gut weiter.
(Ausnahmsweise stimme ich deswegen Tobias hier zu - und nicht nur, weil Tash ihm in diesem Punkt auch zustimmt, sondern weil es meine GS-Definition so erfordert. Und bis jetzt will ich sie (noch) nicht ändern.)

Das heißt natürlich nicht, dass diese GS nicht ins bewusstsein gerufen werden könnten, aber sie sind etwas grundlegend anderes, als bewusst gehegte überzeugungen, die übrigens sehr gut und gerne mit den vorher aufgezählten verhaltensweisen koexistieren, die einen an der oberfläche, die anderen darunter. Und die sind die wirklich wirksamen, die unser leben prägen.

Ich denke ich weiß, worauf Du 'raus willst. Wir hatten es davon ja schon einmal im Rahmen der Diskussion "Unbewußt/Unterbewußt". Ich hatte aber kürzlich noch etwas gelesen, das dem, was Du vielleicht ausdrücken willst, recht nahe kommt. Ich schaue mal, ob ich's nochmal finde.

Sinngemäß ging's dabei um GS, die das Ego nicht mehr überblickt, und deswegen nicht mehr in Frage stellt, die zwar noch immer vorhanden, und auch bewußt, nun aber in einen ignorierten Widerspruch zu anderen GS geraten sind - und meinetwegen auch nach Deinen Beispielen die Handlungen bestimmen.

Ich meine, es wäre im 4. Kapitel von DNdpR gewesen. Wenn Du dort was findest, dann wärst Du schneller als ich...

Gruß
Apis

[User2007]

@ morgane:

Ja, aber deine möglichkeiten sind alles rationale erklärungen. Die sind zwar sicher richtig, aber die wirklichen ursachen orte ich in einem gefühl. Und dieses grundgefühl verbirgt sich hinter den rationalen erklärungen.

Und was ist deine Erklärung denn anderes als a4? Du erklärst immer noch, woher Hammids Überzeugung kommt. Du erklärst, dass die Ursache dieser Überzeugung unbewusst ist (das ist bei mir nicht anders). Du erklärst mir nicht, wie du darauf kommst, dass die Überzeugung unbewusst ist.

Im übrigen, um das klarzustellen: Meine Erklärung mag rational sein, aber nicht die Möglichkeiten, die ich aufgezählt habe. Hammid hat keine rationale Rechtfertigung für seine Überzeugung, dass es Allahs Wille ist alle Ungläubigen zu vernichten. Mein a1 bis a3 sind allesamt irrational, genauso wie dein a4. Und an wird es auch sein. Hammid kann seine Überzeugung nie und nimmer rational rechtfertigen.

[Apis]

Übrigens sagt Seth eindeutig, dass es falsche Glaubenssätze gibt. "Falsch" ist bei Seth aber in etwa als "nicht nützlich" definiert.

Mmmh, auf die Gefahr hin, dass ich Dich nerve, wenn ich Dich schon wieder bitte, das Zitat zu belegen:
Wo sagt er das "eindeutig"?

Ich hatte gestern abend noch etwas in DNdpR gelesen, ich meine, in dem Kapital, in dem die Beispiel-GS aufgezählt werden.
Er sprach (zumindest dort...) eher von "einschränkend" als von "falsch"...

Ich suche meine Quelle, und Du Deine. Einverstanden?