23.01.2005, 09:46
@abalone und euch andere
nun, meine antwort ist tatsächlich: "nein, wir können noch so fest daran glauben wie wir wollen, aber die sonne dreht sich dennoch nicht um die erde". aus eben gleichem grunde, warum uns nicht so ohne weiteres ein bein nachwächst. ich verstehe nicht, wieso die argumente gegen das nachwachsen nicht ebenso gelten hinsichtlich der sonne.
im übrigen war die sonne nur ein beispiel für eine physikalische überzeugung. ich hätte auch andere nehmen können, aber sie gefiel mir, weil sie historisch so bedeutsam ist. darauf komme ich zurück...
ich hätte, anstatt von der sonne zu sprechen auch folgendes fragen können: wenn ein mensch oder alle menschen glauben würden, sie hätten keinen freien willen und könnten nichts beeinflussen, sondern seien vielmehr geschöpfe der äußeren verhältnisse, wäre es dann auch so? käme dann hier jemand auf die idee und würde sagen, ja, daß wäre dann auch so? oder würden wir nicht vielmehr darauf bestehen, daß es ihnen allen nur so erschiene? klar, sie hätten eine erfahrungswelt, die andauernd diesen glauben bestätigt, so wie sie andauernd jeden tag sehen, daß die sonne sich um die erde dreht. aber hinter ihren erfahrungen würde immer noch die realität durchblicken, daß sie selbst die schöpfer ihrer umwelt seien und nicht anders herum. gleiches beispiel bei gut und böse: immer bestehen hier zu recht manche darauf, daß es gut und böse eigentlich letztendlich nicht gebe, sondern den menschen geschehnisse nur so erscheinen würden. wenn nun ein mensch oder alle glauben würden, daß böse gebe es, wäre es auch tatsächlich so? wenn alle menschen glauben würde, ich wäre böse, wäre ich es? natürlich nicht, denn niemand kann mich zwingen, meine seele beugen. ich kann mich ergeben auf zeit vielleicht, aber am ende bleibe ich unbeugbar durch den willen anderer.
ich hätte auch fragen können: hängt von unserem glauben ab, ob es leben auf anderen planeten gibt? oder das tiere denken, sprechen, fühlen? oder, ob das dasein das bewußtsein bestimmt, oder das bewußtsein das sein? natürlich nicht! unsere wahrnehmung dieser dinge hängt davon ab. unsere überzeugungen sind eben nur der filter, durch die wir die vielfalt der welt reduziert wahrnehmen. vorhanden ist die vielfalt dennoch. seine überzeugungen zu ändern, würde bedeuten, sich auf diese anderen realitäten einzulassen, einzuschwingen - sie für sich wahr werden zu lassen. je verbohrter man ist, umso weniger anderer welten ist man gewahr. je freier, umso mehr kann man die anderen zulassen neben den eigenen, ohne angst zu haben, die eigene sicherheit zu verlieren, die eigene wahrheit,die eigene welt. für diese offenheit tritt seth ein.
nun, da ich zweifler genannt wurde - was auch für mich ein lob darstellt -, mal klartext, warum ich überhaupt dennoch hier sitze und schreibe und seth lese, liebe: natürlich kann man über wasser laufen, fliegen, alle (scheinbaren) naturgesetze außer kraft setzen. auch ein bein kann nachwachsen, denke ich. solche "wunder" sind für mich im rahmen aller welten-gesetze möglich - und nicht nur denkbar, sondern tatsächlich erlebbare realität. (beste filmische umsetzung: "hinter dem horizont" mit robin williams)
warum antworte ich bei der sonne dennoch anders? gibt es da etwa eine "höhere" wahrheit? es ist, nebenbei, tatsächlich wieder die debatte, die hier auch schon geführt wurde, ob es überhaupt noch wahrheit gibt bei seth. ihr erinnert euch, ich vertrat ein ja und sprach mich dagegen aus, zu sagen, alles sei relativ...
also, nochmals die frage, die ich exemplarisch stellte für viele andere variationen des themas:
wenn wir alle glauben würden, die sonne drehe sich um die erde, wäre es auch tatsächlich so? ["Kannst du auch Sterne zwingen, daß sie um dich sich drehen?" Nietzsche aus "vom wege des schaffenden"; im folgenden post komplett zitiert, weil es so paßt]
meine antwort: nein, denn dazu müßten wir die sonne selbst zwingen. ihr wollen selbst müßten wir überwinden, ähnlich wie die menschheit es versucht bei der erde, seitdem die menschheit den weg geht, sich außerhalb von ihr zu stellen. ("macht euch die erde untertan" - es ist kein zufall, daß ein christlicher bush nun macht, was er macht. ich erinnere an mein zitat eines konservativen, der davon sprach, wir - die neocons - erschaffen unsere eigene realität, während ihr - die liberalen - noch hinterherhechelt und versucht zu verstehen, was geschieht.). diese anmaßung ist niedlich kindlich, wenn es darum geht, die sonne zu zwingen gefälligst ihre kreise um uns, den mittelpunkt zu ziehen - und sie ist real sehr schmerzvoll für erde, pflanze, tiere und menschen, wenn es versucht wird bei mutter gaia.
ich brachte das beispiel sonne und es ist doch historisch gewichtig: obwohl viele menschen glaubten, die erde sei der mittelpunkt der welt und sie jeden tag bestätigt wurde, setzte sich dennoch durch, was sonne und planeten gemeinsam tun. ihr wollen wurde deutlich und konnte nicht länger von den menschen irgnoriert werden. im übrigen speist sich genau daraus viel hoffnung in meinem leben, daß nämlich immer mehr menschen das wollen der erde erkennen und achten lernen. und ich betrachte es als großzügigkeit der wahrheit, daß sonne und erde und berge und meer und stuhl und nahrung bereit sind, mal nur das zu sein, was wir glauben, was sie zu sein haben, anstatt, das sie darauf zu bestehen, "nur" sie selbst zu sein. genau dies ist die großzügigkeit, die man als mensch, der eben auch wahrheit ist, ebenfalls zu lernen hat... aber das führt zu weit jetzt...
nochmals zurück zu deiner erwiderung abalone:
nun, der satz "ihr erschafft eure eigene realität" ist mir nicht unbeliebt. ich habe es schon mal gesagt hier im forum: der satz ist eben vor allem keine antwort, sondern vielmehr eine frage. und vor allem es dieser satz nicht "die wahrheit". mir geht gehörig auf den senkel, wie aberwitizg vorschnell er verwendung findet, um alles, aber auch alles zu "beantworten". und ich hätte vor wenigen jahren nicht gedacht, daß ich jemals so in konflikt kommen würde mit menschen, die versuchen, diesen satz zu leben. den konflikt sehe ich aber als teil des versuches, das fragende des satzes zu beantworten.
mir scheint zuweilen - und die allmachtsbesoffenheit bestätigt es, die ich bei manchen meiner freunde erlebt habe, wenn sie anfingen, sich mit dem satz auseinanderzusetzen, zu entdecken die tragweite - manche entdecken ihre freiheit und ihre macht mit diesem satz (ein schrecken für manche, die ihre verantwortung spüren, ein schrecken für jene, die nicht frei sein wollen) und nun wittern sie überall, wo grenzen behauptet werden, die unfreiheit wieder, der sie gerade entronnen sind. sind wir unfrei, weil wir von mutter erde ernährt werden müssen und die sonne brauchen, um die wir uns drehen müssen? sehe ich nicht so, vielmehr ist es der freie deal meiner seele mit den seelen anderer (menschen, erde, sonne), zum erschaffen einer gemeinsamen welt. würde morgen der deal von einer seite aufgekündigt (z.b. die sonne beschließt, sich endlich mal um die erde zu drehen), dann bräche die welt zusammen, die wir aber doch zusammen erschaffen wollten. genau deswegen lautet meine antwort "nein, wir können noch so sehr daran glauben, daß sich die sonne um die erde dreht, es wird nicht geschehen." (eher wird man "drehung" neu deginieren müssen
) )
gleiches gilt auch für viele andere "tatsachen" unserer welt und insofern greift die aussage, der satz gelte immer, zu kurz.
p.s.: ab heute sage ich zu "ihr erschafft eure eigene realität" nur noch DER SATZ ... gefällt mir, ist wie ein heiliges etwas. LOL
ernie und schlemiel(?) aus sesamstraße:
schlemiel [leise]:"psst, hey du da,du weiß schon, der satz..."
ernie [überrascht und laut]: "der satz?..."
schlemiel [unterbrechend]:"PSST, ja genau d e r s a t z ...nur 10pfennig"
ernie [überrascht und laut: "nur 10 pfennig?..."]
schlemiel [unterbrechend]:"PSST,...]
Edited by - chairon on 23/01/2005 10:17:59
nun, meine antwort ist tatsächlich: "nein, wir können noch so fest daran glauben wie wir wollen, aber die sonne dreht sich dennoch nicht um die erde". aus eben gleichem grunde, warum uns nicht so ohne weiteres ein bein nachwächst. ich verstehe nicht, wieso die argumente gegen das nachwachsen nicht ebenso gelten hinsichtlich der sonne.
im übrigen war die sonne nur ein beispiel für eine physikalische überzeugung. ich hätte auch andere nehmen können, aber sie gefiel mir, weil sie historisch so bedeutsam ist. darauf komme ich zurück...
ich hätte, anstatt von der sonne zu sprechen auch folgendes fragen können: wenn ein mensch oder alle menschen glauben würden, sie hätten keinen freien willen und könnten nichts beeinflussen, sondern seien vielmehr geschöpfe der äußeren verhältnisse, wäre es dann auch so? käme dann hier jemand auf die idee und würde sagen, ja, daß wäre dann auch so? oder würden wir nicht vielmehr darauf bestehen, daß es ihnen allen nur so erschiene? klar, sie hätten eine erfahrungswelt, die andauernd diesen glauben bestätigt, so wie sie andauernd jeden tag sehen, daß die sonne sich um die erde dreht. aber hinter ihren erfahrungen würde immer noch die realität durchblicken, daß sie selbst die schöpfer ihrer umwelt seien und nicht anders herum. gleiches beispiel bei gut und böse: immer bestehen hier zu recht manche darauf, daß es gut und böse eigentlich letztendlich nicht gebe, sondern den menschen geschehnisse nur so erscheinen würden. wenn nun ein mensch oder alle glauben würden, daß böse gebe es, wäre es auch tatsächlich so? wenn alle menschen glauben würde, ich wäre böse, wäre ich es? natürlich nicht, denn niemand kann mich zwingen, meine seele beugen. ich kann mich ergeben auf zeit vielleicht, aber am ende bleibe ich unbeugbar durch den willen anderer.
ich hätte auch fragen können: hängt von unserem glauben ab, ob es leben auf anderen planeten gibt? oder das tiere denken, sprechen, fühlen? oder, ob das dasein das bewußtsein bestimmt, oder das bewußtsein das sein? natürlich nicht! unsere wahrnehmung dieser dinge hängt davon ab. unsere überzeugungen sind eben nur der filter, durch die wir die vielfalt der welt reduziert wahrnehmen. vorhanden ist die vielfalt dennoch. seine überzeugungen zu ändern, würde bedeuten, sich auf diese anderen realitäten einzulassen, einzuschwingen - sie für sich wahr werden zu lassen. je verbohrter man ist, umso weniger anderer welten ist man gewahr. je freier, umso mehr kann man die anderen zulassen neben den eigenen, ohne angst zu haben, die eigene sicherheit zu verlieren, die eigene wahrheit,die eigene welt. für diese offenheit tritt seth ein.
nun, da ich zweifler genannt wurde - was auch für mich ein lob darstellt -, mal klartext, warum ich überhaupt dennoch hier sitze und schreibe und seth lese, liebe: natürlich kann man über wasser laufen, fliegen, alle (scheinbaren) naturgesetze außer kraft setzen. auch ein bein kann nachwachsen, denke ich. solche "wunder" sind für mich im rahmen aller welten-gesetze möglich - und nicht nur denkbar, sondern tatsächlich erlebbare realität. (beste filmische umsetzung: "hinter dem horizont" mit robin williams)
warum antworte ich bei der sonne dennoch anders? gibt es da etwa eine "höhere" wahrheit? es ist, nebenbei, tatsächlich wieder die debatte, die hier auch schon geführt wurde, ob es überhaupt noch wahrheit gibt bei seth. ihr erinnert euch, ich vertrat ein ja und sprach mich dagegen aus, zu sagen, alles sei relativ...
also, nochmals die frage, die ich exemplarisch stellte für viele andere variationen des themas:
wenn wir alle glauben würden, die sonne drehe sich um die erde, wäre es auch tatsächlich so? ["Kannst du auch Sterne zwingen, daß sie um dich sich drehen?" Nietzsche aus "vom wege des schaffenden"; im folgenden post komplett zitiert, weil es so paßt]
meine antwort: nein, denn dazu müßten wir die sonne selbst zwingen. ihr wollen selbst müßten wir überwinden, ähnlich wie die menschheit es versucht bei der erde, seitdem die menschheit den weg geht, sich außerhalb von ihr zu stellen. ("macht euch die erde untertan" - es ist kein zufall, daß ein christlicher bush nun macht, was er macht. ich erinnere an mein zitat eines konservativen, der davon sprach, wir - die neocons - erschaffen unsere eigene realität, während ihr - die liberalen - noch hinterherhechelt und versucht zu verstehen, was geschieht.). diese anmaßung ist niedlich kindlich, wenn es darum geht, die sonne zu zwingen gefälligst ihre kreise um uns, den mittelpunkt zu ziehen - und sie ist real sehr schmerzvoll für erde, pflanze, tiere und menschen, wenn es versucht wird bei mutter gaia.
ich brachte das beispiel sonne und es ist doch historisch gewichtig: obwohl viele menschen glaubten, die erde sei der mittelpunkt der welt und sie jeden tag bestätigt wurde, setzte sich dennoch durch, was sonne und planeten gemeinsam tun. ihr wollen wurde deutlich und konnte nicht länger von den menschen irgnoriert werden. im übrigen speist sich genau daraus viel hoffnung in meinem leben, daß nämlich immer mehr menschen das wollen der erde erkennen und achten lernen. und ich betrachte es als großzügigkeit der wahrheit, daß sonne und erde und berge und meer und stuhl und nahrung bereit sind, mal nur das zu sein, was wir glauben, was sie zu sein haben, anstatt, das sie darauf zu bestehen, "nur" sie selbst zu sein. genau dies ist die großzügigkeit, die man als mensch, der eben auch wahrheit ist, ebenfalls zu lernen hat... aber das führt zu weit jetzt...
nochmals zurück zu deiner erwiderung abalone:
nun, der satz "ihr erschafft eure eigene realität" ist mir nicht unbeliebt. ich habe es schon mal gesagt hier im forum: der satz ist eben vor allem keine antwort, sondern vielmehr eine frage. und vor allem es dieser satz nicht "die wahrheit". mir geht gehörig auf den senkel, wie aberwitizg vorschnell er verwendung findet, um alles, aber auch alles zu "beantworten". und ich hätte vor wenigen jahren nicht gedacht, daß ich jemals so in konflikt kommen würde mit menschen, die versuchen, diesen satz zu leben. den konflikt sehe ich aber als teil des versuches, das fragende des satzes zu beantworten.
mir scheint zuweilen - und die allmachtsbesoffenheit bestätigt es, die ich bei manchen meiner freunde erlebt habe, wenn sie anfingen, sich mit dem satz auseinanderzusetzen, zu entdecken die tragweite - manche entdecken ihre freiheit und ihre macht mit diesem satz (ein schrecken für manche, die ihre verantwortung spüren, ein schrecken für jene, die nicht frei sein wollen) und nun wittern sie überall, wo grenzen behauptet werden, die unfreiheit wieder, der sie gerade entronnen sind. sind wir unfrei, weil wir von mutter erde ernährt werden müssen und die sonne brauchen, um die wir uns drehen müssen? sehe ich nicht so, vielmehr ist es der freie deal meiner seele mit den seelen anderer (menschen, erde, sonne), zum erschaffen einer gemeinsamen welt. würde morgen der deal von einer seite aufgekündigt (z.b. die sonne beschließt, sich endlich mal um die erde zu drehen), dann bräche die welt zusammen, die wir aber doch zusammen erschaffen wollten. genau deswegen lautet meine antwort "nein, wir können noch so sehr daran glauben, daß sich die sonne um die erde dreht, es wird nicht geschehen." (eher wird man "drehung" neu deginieren müssen
) )gleiches gilt auch für viele andere "tatsachen" unserer welt und insofern greift die aussage, der satz gelte immer, zu kurz.
p.s.: ab heute sage ich zu "ihr erschafft eure eigene realität" nur noch DER SATZ ... gefällt mir, ist wie ein heiliges etwas. LOL
ernie und schlemiel(?) aus sesamstraße:
schlemiel [leise]:"psst, hey du da,du weiß schon, der satz..."
ernie [überrascht und laut]: "der satz?..."
schlemiel [unterbrechend]:"PSST, ja genau d e r s a t z ...nur 10pfennig"
ernie [überrascht und laut: "nur 10 pfennig?..."]
schlemiel [unterbrechend]:"PSST,...]
Edited by - chairon on 23/01/2005 10:17:59