Das Selbst ist unbegrenzt?

[User2007]

Folgender Text ist im Laufe des Tages entstanden und bezieht nicht die aktuellen Beiträge ein.

Ich will mal eben kurz etwas zu Raum und Zeit sagen. Ich bin da, so wie ich Seth verstanden habe, vollkommen einer Meinung mit ihm (ich mach darauf aufmerksam, dass das eine Gemeinsamkeit ist), zumindest was das Erkenntnistheoretische angeht. Ich konnte von Anfang an gut nachvollziehen, dass wir in Raum und Zeit erkennen müssen. Als ich dann Kants „Kritik der reinen Vernunft“ las und die Argumentation Kants bezüglich unserer apriorischen (von vornherein gegebenen) Anschauungen (daneben gibt es bei Kant die Begriffe oder Kategorien, die apriorisch sind, auch das ist nicht weit weg von Seth), dachte ich, das ist Seth. Das Subjekt, also wir (aber anzunehmen ist, dass das für jedes Subjekt gilt, beispielsweise für einen etwaigen Außerirdischen), hat nur die Möglichkeit Dinge in Raum oder in Zeit anzuschauen. Wir erkennen immer nur im Nebeneinander des Raumes oder im Hintereinander der Zeit. Raum und Zeit sind Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis (notwendig, aber nicht hinreichend). Worüber damit nichts ausgesagt ist, ist die Beschaffenheit der Welt bezüglich Raum und Zeit. Es mag sein, dass es Raum und Zeit nicht gibt, oder dass es sie gibt. Wir haben aber keine Möglichkeit darüber zu urteilen. Warum nicht? Weil wir nur in Raum und Zeit erkennen! Nur ein unbeteiligter Beobachter, etwa Gott, der nicht der Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis unterworfen ist, könnte uns sagen, ob es Raum und Zeit als solches gibt oder nicht. Ich erkenne Seth aber nicht als Gott an, wie ihr wisst.

Und nun fragt man sich natürlich, was es bringt, immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir nur in Raum und Zeit denken können. Ja, das ist wohl so. Punkt. Für die Diskussion können wir nur von dem ausgehen, was uns gegeben ist. Alles andere ist Spekulation, die interessant sein mag, aber einen Agnostiker wie mich nicht vom Hocker reißt. Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir alle (zumindest die Diskussionspartner) als Voraussetzungen akzeptieren können, sonst macht es keinen Sinn.

@ Tash:

Hast du dazu noch Fragen, oder können wir schon zu deinen anderen Fragezeichen übergehen?

Moment mal... Also meine Fragen sind ja nicht nur Wissens- oder Verständnisfragen, die man nacheinander abhacken kann, sondern auch Plausibilitätsfragen. Ich kann mich erst einmal nur auf deinen ersten Beitrag beziehen. Hier gingen heute Leute ein und aus, die mich vom Schreiben abhielten.

Ich denke, dass Seth sich in diesem Satz, ungeachtet aller möglichen „irdisch“-philosophischen Auslegungen des Begriffes SELBST und auch ungeachtet der Differenzierung in inneres und äußeres Selbst, zunächst einfach nur auf das bezogen hat, was eine individuelle Persönlichkeit, ein gewöhnlicher, von Seths Thesen „unbelasteter“ Mensch innerhalb der physikalischen Realität als ‚sich selbst’, seine Identität, seine Persönlichkeit betrachtet.

Als ein solcher Mensch ist man doch sehr wohl – gängigen Ansichten zufolge – der Meinung, dass man dort endet, wo der eigene Körper aufhört.

Hm, meinst du wirklich, dass die Common Sense-Intuition so eine naive Vorstellung beinhaltet? Sicherlich werden einige Menschen auf die Frage nach ihrer Identität (was ich übrigens auch am ehesten mit dem Wort „Selbst“ verbinde), antworten: „Ich bin Felix“, beispielsweise. Aber ich denke doch, dass der Common Sense (vor allem wenn Identität mit Persönlichkeit assoziiert wird) eine zwar einfache, aber nicht platte Vorstellung von Identität hat. Ich denke schon, dass die Menschen auch ihr Hobby oder ihren Beruf oder ihre sexuelle Ausrichtung oder ihr politisches Engagement etc. zu ihrer Identität zählen würden. Das alles wird für sie ebensowenig wie für mich an der Haut enden, und die meisten Menschen (so wie ich auch) glauben sicherlich nicht, dass ihre Identität ihre Körperteile sind, Körperteile sind nicht mal Teil der Identität, zumindest für den Common Sense und mich nicht (für einige Philosophen und Neurowissenschaftler ist Identität sicherlich auf ein Körperteil zurückzuführen, nämlich das Gehirn).

Ich glaube zwar nicht, dass die Common Sense-Intuition so beschaffen ist wie du beschreibst, aber ich kann das einfach voraussetzen, zumal es wahrschenlich gar nichst zur Plausibilisierung der eigentlichen These beiträgt. Aber immerhin ist der Bezug jetzt klar.

Also bei der äußersten Hautschicht. Alles andere außerhalb davon betrachtet man im Allgemeinen NICHT als sich selbst, sondern eben als etwas Anderes, ungeachtet dessen, ob man dieses Andere nun als gut oder schlecht empfindet.
Ebenso ist man dieser gängigen Ansicht nach der Meinung, dass die eigenen Gefühle und Gedanken dort bleiben, wo sie entstehen und wo man sie wahrnehmen kann – im Kopf und im Körper. Man räumt allenfalls ein, dass die Auswirkungen dieser Gedanken und Gefühle dann Verhaltensweisen auslösen, die das Andere, das was man nicht selbst ist, beeinflussen und verändern können. Zumindest manches davon.

Dass man vieles, aber nicht alles verändern kann, ist auch meine Position ;-)

Der Begriff Erfahrung ist, wie du feststelltest, an dieser Stelle ebenso wenig beschrieben wie der des Selbst, aber ich halte es für zulässig und auch handlich, unter „Erfahrung, die sich (bereits) zu physischer Form verdichtet hat“ all das zu verstehen, was von dir wahrgenommen wird – und zwar von deinen äußeren Sinnen. Also alles, womit du „konfrontiert“ wirst, sobald du morgens die Augen öffnest. Deine räumliche Umgebung, die Menschen, denen du darin begegnest und alle Ereignisse emotionaler, geistiger und materieller Natur, die dir im Lauf des Tages so begegnen, von dir erfahren werden.

Ok, damit habe ich keine Probleme. Nur, sagt diese Definition von Erfahrung nichts darüber aus, inwiefern wir Realität gestalten. Dies ist eigentlich Erfahrung im Sinne von Erleben (daneben gibt es noch Erfahrung im Sinne von Wissen, aber die scheint hier irrelevant zu sein). Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten der Erfahrungsgestaltung im Sinne von Erleben:

1.Eine wörtliche Gestaltung von Gegenständen, Ereignissen etc., d. h. so wie ich ein Haus baue oder ein Bild male. Ich mache (im wörtlichen Sinne) oder produziere Erfahrung.

2.Ich gestalte meine Sichtweise, d. h. ich kann (vereinfacht dargestellt) etwas positiv oder negativ wahrnehmen, wie bei einem Vexierbild, dass das Gegebene ist, auf das ich keinen Einfluss habe, aber in dessen Rahmen ich mit meiner Willenskraft entscheiden kann, wie ich etwas sehen will. Vexierbild: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild">http://de.wikipedia.org/wiki/Vexierbild</a><!-- m --> (es wird real mehr Möglichkeiten geben als zwei: es wird Schattierungen, Abstufungen, Vermischungen etc. geben.).

Beide Gestaltungsmöglichkeiten sehe ich bei Seth und ich selbst würde sie auch beide vertreten, aber ich lehne die Unbedingtheit beider Möglichkeiten ab. Dabei bleibt es. Dabei bleibt es vor allem deshalb, weil es empirisch nichts anderes gibt. Das habe ich im Gefechtsordner schon argumentiert. Nicht mal die Experten können mit Glaubenssätzen beliebig Realität verändern.

Ich möchte nun kurz auf den Anfang des Kapitels hinweisen, der uns fast trivial erscheinen muss, jedoch einiges beinhaltet:

„Ihr bestimmt die Struktur eurer Erfahrung durch eure Glaubensüberzeugungen und Erwartungen selber. Diese persönlichen Vorstellungen, die ihr euch von euch selbst und der Natur der Realität macht, wirken sich auf die Inhalte eures Denkens und Empfindens aus. Ihr haltet eure Ideen über die Realität für wahr [sehr trivial!] und über jeden Zweifel erhaben [der zweit Teil des Satzes folgt nicht unbedingt aus dem ersten]. Sie scheinen sich von selbst zu verstehen. In eurer Einbildung sind das feststehende Tatsachen, die auf der Hand liegen, so dass sie nicht überprüfungsbedürftig zu sein scheinen.“ (S. 3.

Ich kann das soweit alles unterstreichen. Es ist das, was ich unter 2. beschreibe, das etwas komplexere Vexierbild. Mit dem Rest von Tash Beitrag kann ich ebenfalls was anfangen, außer dass unser Atem Stürme verursachen soll. Bitte nicht mehr atmen! Das meiste (von dir zitierte) ist aber eine kühle Beschreibung physikalischer Vorgänge, die auch ein Agnostiker mitgehen kann.

Da bleibe ich jetzt erstmal stehen. Aber noch was grundsätzliches:

Nimmt man einen Satz aus dem Seth-Material als Zitat heraus und betrachtet ihn nicht in Zusammenhang und Licht des gesamten Materials so kommt es zu verzerrungen und Missverständnissen. (Was mir genauso passiert)

Vollkommen inakzeptabel!

Punkt 1: Wir haben ein Kapitel gelesen und nicht einen Satz oder Absatz. Logisch wäre es noch, wenn man darauf hinweisen würde, dass man das erste Kapitel lesen muss, wenn man das zweite verstehen will. Kashi hat beide Kapitel gelesen.

Punkt 2: Angenommen, ich gebe einen Essay ab und mein Prof. schreibt in rot an den Rand „Was ist das? Sie haben den Begriff nicht erklärt!“ Mal angenommen ich würde mich beim Prof. durch Folgendes rechtfertigen: „Bitte lesen Sie alle meine Arbeiten, die ich geschrieben habe, dann verstehen Sie es." Was wäre wohl die Reaktion des Profs? Mein Favorit: Vogel zeigen. Ein Text muss in sich stimmig sein! Was maximal noch zulässig wäre, wäre etwa sowas: „Bla bla bla... das Selbst ist unbegrenzt. Der Ausdruck „Selbst“ soll hier so verstanden werden, dass bla bla bla. Es soll also in der Folge voraugesetzt werden, dass das Selbst unbegrenzt ist. Fußnote: Eine ausführliche Beschreibung des Selbst und eine Argumentation dafür, dass dieses unbegrenzt ist findet sich in: x ist eine genaue Angabe wo.“

Punkt 3: Selbst wenn ich akzeptieren würde (was ich nicht tue), dass ich das gesamte Werk Seths lesen muss, um eine zentrale und kontroverse These zu verstehen, was würde das nützen? Wenn ich den hiesigen Forumssmitgliedern glauben schenken darf, wechselt Seth willkürlich die Bedeutungen von Wörtern. Wie würde man denn eurer Meinung nach Klarheit dadurch schaffen, das man „Die Natur der persönlichen Realität“ liest und daneben „Individuum und Massenschicksal“, wo doch in beiden Büchern der Ausdruck „Selbst“ eine vollkommen andere Bedeutung hat? Ich sehe nicht, wie sowas zur Klarheit beitragen könnte, ganz im Gegenteil.