27.11.2008, 22:46
Hi Daniel und margret,
unser Thema hier ist der Streit zwischen Konsenstheorie gegen Korrespondenztheorie der Wahrheit (es gibt auch Mischmasch und viele andere, aber es scheinen grob die beliebtesten zu sein) in der Philosophie, wenn ich das richtig durchblicke. Ich vertrete eine Korrespondenztheorie, margret wohl eine Konsenstheorie, Daniel sitzt irgendwo dazwischen
Das nur mal als Aufklärung, um zu zeigen, dass es um einen spannenden Streit geht, der auch mit komplizierten Fremdwörtern geführt werden kann (zum Glüch nicht muss). Das macht es wichtig 
Aber es ist auch wichtig, denn vom Wahrheitsbegriff hängt viel ab.
a) Konsens: x ist wahr, wenn wir uns auf x geeinigt haben.
b) Korrespondenz: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Ich weiß nicht, wie man a) vertreten kann. Ich finde das extrem unplausibel. Aber margret, du bist nicht allein.
Jetzt gehe ich mal nacheinander deine Argumente durch:
Vage hat Daniel meinen Einwand schon vorweggenommen. Ich sagte: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Ich unterschied davon, die Erkenntnis von x. Der Begriff "Farbenblinder" impliziert bereits seine falsche Wahrnehmung, denn sonst würden wir ihn und er sich selbst nicht so nennen. Es gäbe keinen Grund ihn so zu nennen, wenn er die 'richtige' Wirklichkeit wahrnähme. Daraus folgt, dass wir annehmen, dass diejenigen, die Farben wahrnehmen, die Wahrheit wahrnehmen, während das ein Farbenblinder nicht tut. Frage einen Farbenblinden. Er wird wohl kaum sagen, dass er die Wirklichkeit wahrnimmt. Es sei denn, er weiß nicht, dass er Farbenblind ist. Aber auch dann würden wir niemals sagen, dass er die Wahrheit kennt. Er irrt sich einfach.
Daraus folgt nicht, dass diejenigen, die Farben sehen die Wahrheit kennen. Es könnte sein, dass die Farbenblinden die wahre Wirklichkeit warnehmen und alle, die glauben, dass die Welt aus Farben besteht (einschließlich der 'wissenden' Farbenblinden) sich irren.
Es bleibt also auch nach deinem Beispiel dabei: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Darauf kann ich nur entgegnen, dass sich das System bewährt hat. Und zwar nicht in Abgrenzug zu anderen Methoden in der Geisteswissenschaft wie Empirie und Interpretation (darüber lässt sich wieder vortrefflich streiten). Alle drei, Logik, Empirie und Interpretation beruhen auf rationalem Denken (was die Intuition nicht auschließt, ganz im Gegenteil). Das Gegenteil wäre Irrationalität. Ein "System der Irratioanalität" ist begrifflich ausgeschlossen. Nun habe ich natürlich rational argumentiert. Abeer wie sonst? Auch du argumentierst rational und bedienst dich der Logik. Du wirst einfach keine Möglichkeit finden irrational zu argumentieren. Kleine Kinder, Terroristen und psychisch Kranke handeln irrational, aber die argumentieren auch nicht. Gut, man könnte den Kreis der "Irrationalisten" belibig erweitern (auch um Wissenschaftler, wie Paul Feyerabend meint). Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass ein System nur rational sein kann.
Kosenstheorie, eindeutig. Urrgh!
Wobei die meisten natürlich nicht auf die Idee kommen würden, dass wir unsere eigene Realität erschaffen. Die These der Realitätserschaffung widerspricht meines Erachtens übrigens weder der Konsens- noch der Korrespondenztheorie, aber da müsste ich zu detailliert argumentieren. Ist so schon schwer sich kurz zu fassen.
Wieso folgt das? Es ist eben völlig falsch, dass wir es hier mit zwei Realitäten zu tun haben. Es ist eine Realität, aber zwei Beschreibungsebenen. Das eine ist die physikalisch-mathematische Beschreibungsebene, das andere die der Alltagswahrnehmung. Beide Beschreibungen sind auch richtig, d. h. wahr. Sie beschreiben beide die eine wahre Realität. Das ist wie mit dem Morgenstern und dem Abendstern. Sie beschreiben einen Gegenstand, nämlich die Venus, auf zwei Weisen, nämlich einmal als Morgenstern und einmal als Abendstern. Es gibt aber keine zwei Sterne, sondern nur den einen Planeten Venus.
Soweit erstmal. Klasse Diskurs! (auch von Daniel) :goodluck
unser Thema hier ist der Streit zwischen Konsenstheorie gegen Korrespondenztheorie der Wahrheit (es gibt auch Mischmasch und viele andere, aber es scheinen grob die beliebtesten zu sein) in der Philosophie, wenn ich das richtig durchblicke. Ich vertrete eine Korrespondenztheorie, margret wohl eine Konsenstheorie, Daniel sitzt irgendwo dazwischen
Das nur mal als Aufklärung, um zu zeigen, dass es um einen spannenden Streit geht, der auch mit komplizierten Fremdwörtern geführt werden kann (zum Glüch nicht muss). Das macht es wichtig Aber es ist auch wichtig, denn vom Wahrheitsbegriff hängt viel ab.a) Konsens: x ist wahr, wenn wir uns auf x geeinigt haben.
b) Korrespondenz: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Ich weiß nicht, wie man a) vertreten kann. Ich finde das extrem unplausibel. Aber margret, du bist nicht allein.
Jetzt gehe ich mal nacheinander deine Argumente durch:
Zitat:@tobias: du sagtest: >> Wahr ist etwas, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.<<
Aber wer bestimmt denn, was wirklichkeit ist? Ein beispiel: jemand farbenblinder erkennt rot und grün nicht. Es erscheint ihm braun. Wessen wirklichkeit ist denn hier die wirkliche wirklichkeit? Die des farbenblinden oder deine und meine? So deutlich können realitätsabweichungen schon im normalen sinnesbereich sein.
Vage hat Daniel meinen Einwand schon vorweggenommen. Ich sagte: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Ich unterschied davon, die Erkenntnis von x. Der Begriff "Farbenblinder" impliziert bereits seine falsche Wahrnehmung, denn sonst würden wir ihn und er sich selbst nicht so nennen. Es gäbe keinen Grund ihn so zu nennen, wenn er die 'richtige' Wirklichkeit wahrnähme. Daraus folgt, dass wir annehmen, dass diejenigen, die Farben wahrnehmen, die Wahrheit wahrnehmen, während das ein Farbenblinder nicht tut. Frage einen Farbenblinden. Er wird wohl kaum sagen, dass er die Wirklichkeit wahrnimmt. Es sei denn, er weiß nicht, dass er Farbenblind ist. Aber auch dann würden wir niemals sagen, dass er die Wahrheit kennt. Er irrt sich einfach.
Daraus folgt nicht, dass diejenigen, die Farben sehen die Wahrheit kennen. Es könnte sein, dass die Farbenblinden die wahre Wirklichkeit warnehmen und alle, die glauben, dass die Welt aus Farben besteht (einschließlich der 'wissenden' Farbenblinden) sich irren.
Es bleibt also auch nach deinem Beispiel dabei: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
Zitat:Und was ist logik? Ja, o.k., ich weiß so ungefähr was logik in der geisteswissenschaft heißt. Aber sie ist ein geschlossenes system und funktioniert nur als allgemeine übereinkunft. Und wenn ich diese nicht als alleiniges system anerkenne?
Darauf kann ich nur entgegnen, dass sich das System bewährt hat. Und zwar nicht in Abgrenzug zu anderen Methoden in der Geisteswissenschaft wie Empirie und Interpretation (darüber lässt sich wieder vortrefflich streiten). Alle drei, Logik, Empirie und Interpretation beruhen auf rationalem Denken (was die Intuition nicht auschließt, ganz im Gegenteil). Das Gegenteil wäre Irrationalität. Ein "System der Irratioanalität" ist begrifflich ausgeschlossen. Nun habe ich natürlich rational argumentiert. Abeer wie sonst? Auch du argumentierst rational und bedienst dich der Logik. Du wirst einfach keine Möglichkeit finden irrational zu argumentieren. Kleine Kinder, Terroristen und psychisch Kranke handeln irrational, aber die argumentieren auch nicht. Gut, man könnte den Kreis der "Irrationalisten" belibig erweitern (auch um Wissenschaftler, wie Paul Feyerabend meint). Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass ein System nur rational sein kann.
Zitat:Hi daniel!
Das ist sicherlich richtig. Aber was heißt das? Nichts anderes, als dass wir uns auf eine art der realitätssicht geeinigt haben. Es ist also ein agreement mit mehrheitsbeschluss.
Kosenstheorie, eindeutig. Urrgh!
Wobei die meisten natürlich nicht auf die Idee kommen würden, dass wir unsere eigene Realität erschaffen. Die These der Realitätserschaffung widerspricht meines Erachtens übrigens weder der Konsens- noch der Korrespondenztheorie, aber da müsste ich zu detailliert argumentieren. Ist so schon schwer sich kurz zu fassen.
Zitat:Das gute, alte beispiel atomare struktur: ein sessel dient uns zum drauf sitzen. Er stellt für uns eine brauchbare form von realitätserfahrung dar. Nun wissen wir aber von der guten und braven wissenschaft , dass eigentlich zwischen winzigsten atomkernen, die sich wiederum aus winzigkeiten zusammen setzen viel, viel *nichts* ist, auf dem wir eigentlich gar nicht sitzen können dürften. Es gibt also hinter der, uns dienenden realität, mindestens EINE, wesentlich fremdere.
Wieso folgt das? Es ist eben völlig falsch, dass wir es hier mit zwei Realitäten zu tun haben. Es ist eine Realität, aber zwei Beschreibungsebenen. Das eine ist die physikalisch-mathematische Beschreibungsebene, das andere die der Alltagswahrnehmung. Beide Beschreibungen sind auch richtig, d. h. wahr. Sie beschreiben beide die eine wahre Realität. Das ist wie mit dem Morgenstern und dem Abendstern. Sie beschreiben einen Gegenstand, nämlich die Venus, auf zwei Weisen, nämlich einmal als Morgenstern und einmal als Abendstern. Es gibt aber keine zwei Sterne, sondern nur den einen Planeten Venus.
Soweit erstmal. Klasse Diskurs! (auch von Daniel) :goodluck