Tiere und Schlachttieren 2.Teil im sethischen Kontext....

[Matzi61]

conny schrieb:

Matzi61 hat geschrieben:Ich schrieb:

Darüber läßt sich ebenfalls nachdenken.Warum soviele Tiere aus der Massenhaltung wohl all die Epidemieen entwickelten,wie Schweinepest,BSE...Vogelgrippe und die Blauzungengenkrankheit?


Gerade gestern wieder im TV: Bauern beschwerten sich über die Blauzungen-Impfungen, da viele Kälber und Lämmer danach tot geboren wurden, und diejenigen die lebend zur Welt kamen, ganz "mikrige" Geschöpfe waren

Seth-Zitat:"IuM Sitzung 804:"
"Natürlich ist das Überleben wichtig,aber es ist nicht das oberste Anliegen einer Art; vielmehr ist es eine Voraussetzung dafür,dass die vorrangingen Ziele erreicht werden.Natürlich muß eine Gattung überleben,damit dies geschehen kann:doch wird sie ein Überleben bewußt vermeiden,wenn widrige Umstände die für grundlegend erachtete Lebensqualität nicht gewährleisten.

Seth-Zitat: "IuM Sitzung 804:"
"Als weiser gewordene Geschöpfe ,müßt ihr zu der Natur zurückkehren,die euch hervorgebracht hat-nicht nur als fürsorgliche Wärter und Pfleger,sondern als Partner der anderen Lebensformen auf Erden."

Seth-Zitat "IuM Sitzung 802":
"Tiere wie Menschen könnenin der Tat soziale Feststellungen treffen,die in einem biologischen Zusammenhang ihren Ausdruck finden.Jungtiere,die beispielsweise von Hunde- und Katzenkrankheiten (....oder in Massen gehaltene Tiere von obigen genannten Krankheiten...) befallen werden,ziehen es vor zu sterben ,wodurch sie auf die Tatsache hinweisen,dass ihnen die Lebensqualitä individuell und en masse weitgehend abgeht.Ihre Beziehung zu eigenen Art ist aus dem Gleichgewicht geraten.Sie können weder ihre Fähigkeiten und Kräfte voll gebrauchen,noch erfahren sie eine Kompensation im Sinne einer förderlichen seelischen Beziehung zum Menschen-vielmehr finden sie sich beiseitegeschoben, ungewollt und ungeliebt .Und ein Tier,das nicht geliebt wird,will nicht leben.

...Das in Klammern gesetzte ist von mir selbst hervorgehoben....

So siehts aus.Es ist überfällig das die Bonzen,Bauern UND VERBRAUCHR das endlich schnallen.

[User2007]

Wer arbeitet denn für sich? Und damit meine ich nicht den Verkauf seiner Arbeitskraft, also seines Humankapitals, seines Produktionsfaktors, sondern für sich als schöpferisches Wesen, als Wesen, das sein eigenes Produkt herstellt.
In diesem Sinne ist alles Leben Nutzleben. Es dient auf eben diese Weise der Werterfüllung. Doch Du weißt, daß meine eher rhetorisch (und etwas sarkastisch) gemeinte Frage so nicht gedacht war .

Na ja, das meinte ich so nicht. Mit dem "eigenen Produkt" meinte ich ja gerade die eigene Werterfüllung. Die meisten in der Wirtschaft arbeitenden Menschen arbeiten nicht für die eigene Werterfüllung, sondern sind Produktonsfaktor für die Werterfüllung anderer (ein inzwischen sehr teurer Produktionsfaktor, den man aber im Gegensatz zu anderen Prdoktionsfaktoren beliebig billig machen kann, solange man nicht auf den 'Verschleiß' Rücksicht nimmt bzw. solange es politisch nicht verhindert wird.)

Wußte ich gar nicht, dass "Humankapital" Unwort des Jahres war, umso erstaunlicher, dass es Fachjargon des Kapitalisten ist. Die genieren sich gar nicht.

Margert hats verstanden. Leider wirst du für deine Arbeit nicht entlohnt, aber dein Lohn ist ja auch die Werterfüllung. Man muss sich nur bewusst machen, dass du in einer privelligierten Situation bist, wenn du so sorgenfrei dich selbst verwirklichen kannst. Wie gesagt, die meisten sind im Hamsterrad gefangen. Das hat wirtschaftliche, politische und psychologische Ursachen, die sich wechselseitig verstärken.

Dass mit dem Kannibalismus, der bei anderen Tieren auch nicht immer auftaucht, d. h. dass man seine eigene Spezies nicht essen sollte, ist natürlich ein relativ gutes Argument, nicht so einfach aus dem Weg zu räumen. Aber wie Conny gesagt hat, impliziert dieses Argument auch schon ein Speziezismus. Man macht in der moralischen Beurteilung von empfindungsfähigen Lebewesen einen Unterschied, zwischen menschlichen Tieren und anderen Tieren, also die, die zu uns gehören und die, die es nicht tun. Rassisten und Nationalisten haben das gleiche Argument: wir behandeln 'uns' Weiße anders als andere, z. B.

Aber in einem gewissen Rahmen und Fällen halte ich das auch für richtig. Meine Nation, meine Familie, meine Religion, meine Peer-Group... behandle ich bevorzugt. Aber der Rahmen wird doch gesprengt, wenn wir die Würde des Menschen verletzen und seine grundlegenden Rechte einschränken. Genauso handeln wir unmoralisch, wenn wir die Würde und die Rechte(?) des außermenschlichen Tieres verletzen.

Das Argument "nicht aus Massentierhaltung, nicht, wenn es keinen Auslauf hat usw.", ist ein schwacher Einwand:

Darf man Menschen töten, die nicht in Massenkäfigen gehalten werden? Darf ich Menschen essen, die sich frei bewegen können?

[Matzi61]

@Tobi:
Hast du eine Alternative zum tierischen Fleischkonsum anzubieten?Dann her damit.Ich meine nicht das Pappe-Eierkartonsoja Würd ich machen.Sofort.

[User2007]

Ähm... ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion mitgekriegt, aber soweit ich weiß muss man gar nicht großartig nach "Alternativen" suchen. Du musst kein Fleisch essen. Auch in dieser Runde gibt es Vegetarier, oder?

[Matzi61]

@Tobi: erst lesen,dann meckern

[Conny]

@Sanne
Als ich die Zitate las (aus Individuum und Massenschicksal, gell?), hatte ich auch zugleich Bilder vor Augen, wie z.B. Zootiere ihre Babies nicht annehmen sie verhungern lassen - und die menschliche Masse schreit geradezu wegen der vermeintlichen Brutalität der Tiere
Schon bevor ich Seth las spürte ich, dass die Mütter ihren Kindern ganz einfach ein solch abgrundtief entwürdigendes Dasein damit esparten.

Aber wie Conny gesagt hat, impliziert dieses Argument auch schon ein Speziezismus. Man macht in der moralischen Beurteilung von empfindungsfähigen Lebewesen einen Unterschied, zwischen menschlichen Tieren und anderen Tieren, also die, die zu uns gehören und die, die es nicht tun. Rassisten und Nationalisten haben das gleiche Argument: wir behandeln 'uns' Weiße anders als andere, z. B.

Auch wenn diesbezüglich die "Realität" ziemlich schrecklich aussieht, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass eines Tage alle "friedlich" neben- oder miteinander existieren können.
Es brauchte lange bis die Sklaverei bekämpft wurde, bis Frauen ein Stimmrecht hatten usw. - und nun ist es allerhöchste Zeit, dass auch der Speziesismus aufgelöst wird.

[Apis]

Oh, Sanne,

Du wußtest ja schon ein Lösung, nur 3 min. später

Seth hat das doch, wie ich finde, mmmh, recht eindeutig formuliert, oder?
Mmmh, damit ist das Thema dann doch recht rund und abgeschlossen.
Der theoretische Unterbau wäre (sogar mit Tobis Hilfe, danke dafür) auch philisophisch gut geklärt und untermauert,
(Wußtest Du das etwa vorher schon, Du??? :x
Wannn hattest Du die Zitate gefunden, hä? )

Jetzt müßten wir eigentlich alle Tierschutzaktivisten werden,
zumindest aber praktizierende Tierschutzidealisten.

Was hält uns noch davon ab



Apis

P.S.:
@ Conny
Hey Schnecke, schönes Avatar!
Ich bin bekennender Gengner von Schneckenkorn

[Kashi]

Hallo Matzi,

auch wenn Apis das wenig erbaulich findet, über Essgewohnheiten zu schreiben...

Hast du eine Alternative zum tierischen Fleischkonsum anzubieten?Dann her damit.Ich meine nicht das Pappe-Eierkartonsoja

Also Pappkartonmäßig schmeckt das wahrlich nicht, ist nur eine Frage des Know-How. Ich habe in Griechenland einer Gruppe von Griechen früher mal ein Moussaka mit Sojahack drin vorgesetzt und keiner hat bemerkt, daß das kein Fleisch war und alle fielen aus allen Wolken und waren völlig baff, als ich ihnen das erzählte.

Alles eine Frage der richtigen Würzung und Vorbehandlung.

Also ich finde jedenfalls, daß der GS, daß das Essen ohne Fleisch nicht schmeckt ein äußerst hinderlicher ist im Sinne der Schonung von Tieren.
Man muß sich halt umstellen und vielleicht auch etwas mehr Phantasie beim Kochen entwickeln und rumexperimentieren. Was die vegetarischen Würste angeht, da gibt es zig Sorten von unterschiedlichster Qualität. Meine beiden Töchter mögen die vegetarische Mortadella sogar lieber als die echte (wobei die Ältere ja eh kein Fleisch isst, aber die Jüngere hatte die Wahl und hat beides probiert).
Mit den richtigen Gewürzen, Wein, Sojasauce, Sahne etc. lassen sich auch super Sösschen zaubern, da braucht man echt kein Fleisch. Und mit Räucherkäse oder Räuchertofu kriegt man auch einen schönen Rauchgeschmack ins Essen, falls man auf Geräuchertes steht.

Liebe Grüße

Kashi

[User2007]

@ Matzi und Apis: Habe nicht gemotzt, sondern ein für meine Begriffe unschlagbares Argument in die Runde geworfen (bin auch gleich wieder wech). Es ist nicht auszuhebeln meines Erachtens, was für mich selbst recht ärgerlich ist, da ich, wie gesagt, kein Vegetarier bin. Ich mag Fleisch sehr gerne, was aber keine Rechtfertugung sein kann. Ich persönlich bin sozusagen in einer neurotischen Situation, d. h. ich befinde mich im Widerspruch mit mir selbst. Ich arbeite dran.

@ Conny:

Auch wenn diesbezüglich die "Realität" ziemlich schrecklich aussieht, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass eines Tage alle "friedlich" neben- oder miteinander existieren können.
Es brauchte lange bis die Sklaverei bekämpft wurde, bis Frauen ein Stimmrecht hatten usw. - und nun ist es allerhöchste Zeit, dass auch der Speziesismus aufgelöst wird.

Bin ich auch sicher. Wir sind in der fortlaufenden (wenn auch alinearen) Entwicklung zur Verwirklichung humanistischer Ideale, in dem auch Tiere immer mehr integriert werden. Noch vor nicht mal 100 Jahren wäre diese Diskussion völlig undenkbar gewesen. Tiere? Rechte? Völlig undenkbar!

[Conny]

@conny:
Du biss abba ne süße Schnegge Genau die findet man jetzt hier seeehr viel bei uns in den Gärten.Die machen sich mit Vorliebe über meine Erdbeere und den Basilikum her.Chrysantemen und Petunien sind wohl ebenfall recht schmackhaft .Dafür mögen sie keine Tomaten

Dankeschön
Das süsse Weinbergschneckii hatte sich wohl auf unsere Terrasse verlaufen, meist wimmelt es hier nur so von "normalen" Nacktschnecken.

@Tobi:
Hast du eine Alternative zum tierischen Fleischkonsum anzubieten?Dann her damit.Ich meine nicht das Pappe-Eierkartonsoja Würd ich machen.Sofort.

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem
Ich hab so Phasen in denen ich gar keine Alternativprodukte will, aber jetzt hab ich grad eine wo ich voll reinhaue (hab diese Woche ein Paket von "meinem" Vegi-Versand bekommen mit Räuchertofu, Tofutti-Käsescheibletten, No-Muh-Halbhartkäse, Sour Supreme, und Aufschnitte )
Wenn Du ovo-lacto essen möchtest, würde ich Dir Produkte von Cornatur empfehlen (mochte ich seeehr, schmecken so ähnlich wie Hühnchen) bin jetzt aber nicht sicher, ob's das nur in der Schweiz gibt
Vegane Holzfällersteak und sowas gibt's von Viana, finde ich auch in Ordnung.
Kashi hat schon recht; mit Gewürzen kann man vieles "kaschieren", da Tofu (wie auch Fleisch) ein Geschmacksträger ist.

@ Conny
Hey Schnecke, schönes Avatar!

Ach Göttchen dankeschön, Ihr macht mich ja ganz verlegen

Ich bin bekennender Gengner von Schneckenkorn

[Matzi61]

@Apis : Du hast mich erwischt! Ich habe die Zitate gezielt herausgesucht abba nich verraten,ja?

zumindest aber praktizierende Tierschutzidealisten

Wäre doch ein Anfang,oder?

@Kashi: hatte ich ja auch geschrieben,das es wohl eine Sache der Würzung sei.Vielleicht bin ich ja zu dusselig dafür.Haste nich ein paar nette Rezepte mit Würzangaben für mich?Ich würde es dann ja nochmal probieren.Wär doch klasse,wenn ich auch meiner Family da so ne Bolognese unterjubeln könnte,ohne das sies merken dennie können alles essen aber nich wissen öm,ich mein das ernst....

@conny:

Als ich die Zitate las (aus Individuum und Massenschicksal, gell?), hatte ich auch zugleich Bilder vor Augen, wie z.B. Zootiere ihre Babies nicht annehmen sie verhungern lassen - und die menschliche Masse schreit geradezu wegen der vermeintlichen Brutalität der Tiere Bild
Schon bevor ich Seth las spürte ich, dass die Mütter ihren Kindern ganz einfach ein solch abgrundtief entwürdigendes Dasein damit esparten.

jep. finde ich ganz schön selbstgerecht und anmaßend....

Adresse eines derartigen Vegi- Versandes bitte an mich schließlich geht probieren ÜBER Studieren....Mit Wurst hab ich eh nich so....

Nacktschnecken? keine Sorge,lass die Weinbergschneggen mal machen,dann hast du bald keine nackten mehr so iss dat mit nem funktionierenden Öko-System

Tobias hat geschrieben:Aber wie Conny gesagt hat, impliziert dieses Argument auch schon ein Speziezismus. Man macht in der moralischen Beurteilung von empfindungsfähigen Lebewesen einen Unterschied, zwischen menschlichen Tieren und anderen Tieren, also die, die zu uns gehören und die, die es nicht tun. Rassisten und Nationalisten haben das gleiche Argument: wir behandeln 'uns' Weiße anders als andere, z. B.


Auch wenn diesbezüglich die "Realität" ziemlich schrecklich aussieht, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass eines Tage alle "friedlich" neben- oder miteinander existieren können.
Es brauchte lange bis die Sklaverei bekämpft wurde, bis Frauen ein Stimmrecht hatten usw. - und nun ist es allerhöchste Zeit, dass auch der Speziesismus aufgelöst wird

Miteinander is klasse
@Tobi

Meine Nation, meine Familie, meine Religion, meine Peer-Group... behandle ich bevorzugt. Aber der Rahmen wird doch gesprengt, wenn wir die Würde des Menschen verletzen und seine grundlegenden Rechte einschränken. Genauso handeln wir unmoralisch, wenn wir die Würde und die Rechte(?) des außermenschlichen Tieres verletze

Mir ist keine Gattung bekannt,die sich so intensiv gegen ihre eigene Art richtet,wie der Mensch es tut. :|

@ Matzi und Apis: Habe nicht gemotzt, sondern ein für meine Begriffe unschlagbares Argument in die Runde geworfen (bin auch gleich wieder wech). Es ist nicht auszuhebeln meines Erachtens, was für mich selbst recht ärgerlich ist, da ich, wie gesagt, kein Vegetarier bin. Ich mag Fleisch sehr gerne, was aber keine Rechtfertugung sein kann. Ich persönlich bin sozusagen in einer neurotischen Situation, d. h. ich befinde mich im Widerspruch mit mir selbst. Ich arbeite dran

sorry,Süßer hab das gerade nich so in den Zusammenhang reingekriegt.Außerdem haben wir was gemeinsam: In dieser Hinsicht empfinde ich mich selbst auch neurotisch.soooo einerseits......andererseits........jou ich ackere mit....Is irgendwie doch,wie eine substanzbezogene Sucht aufzugeben,oder? Ich "kämpfe"da schon ne ganze Weile mit mir
Grüßchen Sanne

[Apis]

@Apis : Du hast mich erwischt! Ich habe die Zitate gezielt herausgesucht abba nich verraten,ja?

Nöööööö. Niiiiieeeee. Ich bin doch keine Petze

@ Matzi und Apis: Habe nicht gemotzt, sondern ein für meine Begriffe unschlagbares Argument in die Runde geworfen (bin auch gleich wieder wech). Es ist nicht auszuhebeln meines Erachtens, was für mich selbst recht ärgerlich ist, da ich, wie gesagt, kein Vegetarier bin. Ich mag Fleisch sehr gerne, was aber keine Rechtfertugung sein kann. Ich persönlich bin sozusagen in einer neurotischen Situation, d. h. ich befinde mich im Widerspruch mit mir selbst. Ich arbeite dran

Außerdem haben wir was gemeinsam: In dieser Hinsicht empfinde ich mich selbst auch neurotisch.soooo einerseits......andererseits........jou ich ackere mit....Is irgendwie doch,wie eine substanzbezogene Sucht aufzugeben,oder? Ich "kämpfe"da schon ne ganze Weile mit mir

Mmmh, neurotisch nicht unbedingt, aber auf jeden Fall widersprüchlich und inkonsequent.
Aber, zum Trost: das soll es öfters geben

Warum kämpfst Du mit Dir? Akzeptiere einfach, dass Du es im Moment noch nicht kannst und sage bei der nächsten Grillwurst eben bewußt "Nein" und greife guten Gewissens zur Pellkartoffel. Nichts schlimmeres, als wenn Du dann zukünftig bei jedem (Schweine-, nicht Tofu- )Schnitzel bei jedem Bissen ein schlechtes Gewissen hast...---- --- mmmh, obwohl, damit könnte das Abgewöhnen auch schon recht gut funktionieren

Vielleicht ist das dann auch letztlich das Einfachste, wenn's einem einfach nicht mehr schmeckt, es einen nicht mehr berührt und es einem gleichgültig wird.

auch daran arbeitender
Apis

[Matzi61]

Weißt du was das witzige ist? In meiner näheren Umgebung lebt ein Paar,das sich auch auch vegetarisch ernährt.Er aus Überzeugung und Sie "zwangsweise" aus Allergiegründen.

Mmmh, neurotisch nicht unbedingt, aber auf jeden Fall widersprüchlich und inkonsequent.

Bin ja auch kein Übermensch,wär ja schlimm...doch,ich glaub das is neurotisch,weil ich in Regel ein recht resoluter Mensch bin

Probieren tu ichs in jedem Fall.Meine Männer würden es für sich nicht wollen. Bei uns in der Nähe gibt einen (hab mal durch die virtuelle Vegetarier-Welt gesurft...) Laden der schon fertig vorbereitete Fleischersatzprodukte anbietet und so einen Versuch erleichtert.Manch Rezepte klingen super-lecker sind aber auch recht(Zeit-) aufwändig,da das Tofu im "Ur-Zustand" richtig vorbereitet werden muß. Ich hatte ja schon öfter das eine oder andere Veggie-Rezept ausprobiert und bin an der Würzung halt gescheitert...eben Eierkarton...

ansonsten haste ja recht. Und wenn das Tofu-Ding wieder in die Hose geht packs ichs eh wieder in die Tonne

[Kashi]

Hallo Matzi,

ich weiß jetzt nicht ob ich das Bolognaiserezept hier posten soll oder in der Shoutbox. Ich mach glaube ich unter Offtopic mal ein Thema auf für praktische Umsetzung des Vegetarismus, dann kann hier die philosophisch/sethsche Sichtweise weiter diskutiert werden.

der Ordner steht jetzt hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://sethfreunde.org/phpBB/viewtopic.php?f=15&t=1297&p=25045#p25045">viewtopic.php?f=15&t=1297&p=25045#p25045</a><!-- l -->

Liebe Grüße

Kashi

[Conny]

Ich mach glaube ich unter Offtopic mal ein Thema auf für praktische Umsetzung des Vegetarismus, dann kann hier die philosophisch/sethsche Sichtweise weiter diskutiert werden.

Kuuuuuhl, hatte dieselbe Idee (hab auch schon ganz brav mein Abendessen von vorhin fotografiert (Bilder von Essen sind toll )).

Dann geh ich jetzt mal im Offtopic suchen.

[Hologramm]

...oh je, und wenn nun die Schlacht-Tierarten sich werterfüllenderweise dazu bereit erklärt hätten, sich an diesem "Großprojekt" zu beteiligen, und dem Menschen auf diese Weise wichtige ökologische Zusammenhänge und seinen Teil der Verantwortung aufzuzeigen

Das mit der Werterfüllung hinkt als Argument. Dann kann ich ja auch einen Sklaven halten oder jemandem Gewalt antun oder ihn umbringen und sageb, ist halt Teil seiner Werterfüllung.

Und Seth's Meinung dazu (TEW, aus der persönliche Sitzungg vom 13.9.79):

Natürlich k ö n n e n die Tiere mit den Menschen kommunizieren, und natürlich kann der Mensch mit anderen Gattungen - mit a l l e n Gattungen - kommunizieren. Eine solche Kommunikation hat es immer gegeben. Der Mensch kann es sich zur Zeit bloß nicht leisten, sich ihrer bewußt zu werden, einfach weil seine gesamte Kultur auf der Vorstellung beruht, die Tiere befänden sich »von Natur aus« in einer untergeordneten Position. Die Menschen, die Tiere schlachten, können es sich nicht leisten, jene Tiere als Träger eines lebendigen Bewußtseins zu behandeln.

All dem liegt eine bedeutsame Einheit zugrunde, ein Zusammengehörigkeitsgefühl, denn ein Teil des lebendigen Bewußtseins der Erde stirbt, um die Fortsetzung des Lebens der g e s amt e n Natur zu gewährleisten. Dieses natürliche Sakrament wird jedoch zu etwas völlig anderem, wenn das Geschenk dermaßen mißverstanden und der Gebende so schäbig behandelt wird ...(Hervorhebung durch mich)

So gesehen, kann das Geschenk, das uns Tiere machen, tatsächlich zu deren Werterfüllung gehören (und damit zur Werterfüllung allen Bewußtseins beitragen). Der Beitrag der Nutznießer zur Werterfüllung bleibt jedoch aus.

Wer arbeitet denn für sich? Und damit meine ich nicht den Verkauf seiner Arbeitskraft, also seines Humankapitals, seines Produktionsfaktors, sondern für sich als schöpferisches Wesen, als Wesen, das sein eigenes Produkt herstellt.

In diesem Sinne ist alles Leben Nutzleben. Es dient auf eben diese Weise der Werterfüllung.

Na ja, das meinte ich so nicht. Mit dem "eigenen Produkt" meinte ich ja gerade die eigene Werterfüllung. Die meisten in der Wirtschaft arbeitenden Menschen arbeiten nicht für die eigene Werterfüllung, sondern sind Produktonsfaktor für die Werterfüllung anderer

Tobi, wir meinen schon das gleiche. Beim Schreiben bin ich sogar selbst kurz gestolpert und habe überlegt, ob ich die Werterfüllung auf das Wesen begrenzen soll, das seine eigenen kreativen Schöpfungen verwirklicht. Da jedoch Seth immer im Hinterkopf auftaucht, der sich irgendwann einmal so geäußert hatte, daß jede persönliche Werterfüllung allem Bewußtsein zugute kommt, habe ich es bei Werterfüllung als solcher belassen.

Ob der Mensch als Produktionsfaktor tatsächlich zur Werterfüllung anderer beiträgt, weiß ich nicht. Irgend etwas sträubt sich bei mir dagegen. Seinen Beitrag zur Wertschöpfung (im Sinne der Geldwirtschaft) leistet er ganz sicher. (oh mann, ich komme beim Schreiben von Werterfüllung und Wertschöpfung schon ganz durcheinander)

Darf man Menschen töten, die nicht in Massenkäfigen gehalten werden? Darf ich Menschen essen, die sich frei bewegen können?

Wenn es für das eigene Überleben notwendig ist (und dem Verhungernden nicht schon vorher schlecht wird), ja (auch wenn das Gesetz nein sagt). Als Gegenargumente bleiben noch Gewalt, Würde, Ethik.

Schönen Tag Euch allen
Hologramm

[User2007]

@ Hologramm:

Tobi, wir meinen schon das gleiche. Beim Schreiben bin ich sogar selbst kurz gestolpert und habe überlegt, ob ich die Werterfüllung auf das Wesen begrenzen soll, das seine eigenen kreativen Schöpfungen verwirklicht. Da jedoch Seth immer im Hinterkopf auftaucht, der sich irgendwann einmal so geäußert hatte, daß jede persönliche Werterfüllung allem Bewußtsein zugute kommt, habe ich es bei Werterfüllung als solcher belassen.

Na ja, wir sollten uns nicht an den Begrifflichkeiten aufhalten, sondern am Inhalt. Unterscheiden wir also, wie du es getan hast, zwischen Werterfüllung und Wertschöpfung.

Zur Wertschöpfung gehört also, wenn ich dich richtig verstanden habe, das, was ich oben als "Produktionsfaktor Mensch" und "Humankapital" bezeichnete, also der Mensch als "Mittel zum Zweck", der zur freien Verfügung einiger weniger steht und selbst unter der Entfremdung seiner Arbeit leidet, weil er keinen Wert für sich aus seiner Arbeit schöpft. Er verkauft nur seine Arbeitskraft, fügt sich also (muss sich fügen) in die Zweckentfremdung seiner menschlichen Schöpferkraft. Dies alles ist sehr irdisch, und nur das Irdische, das konkrete Leben kann Gegenstand einer ethischen Bewertung sein.

Das sethische metaphysische Konzept der Werterfüllung kann natürlich sinnvoll für den Einzelnen sein, es verschafft Sinn, und dass sich in diesem Forum in einem Ordner mit entsprechender Überschrift bezogen wird, ist nicht weiter überraschend. Aber erstens lehne ich das Konzept der Werterfüllung dann ab, wenn es als Rechtfertigung für alle möglichen ungerechten und unmoralischen Zuständen gebraucht wird: die geschlachteten Tiere, der gefolterte Mensch, das hungernde Kind, das Opfer des Terroranschlags, auf sie alle kann ich dann die Werterfüllung beziehen. Zweitens kann es dann auf alles angewandt werden, wie Kashi es glaube ich auch schon angemahnt hat, was zur Folge hat, dass das Konzept der Werterfüllung nichtssagend wäre. Drittens kann ich grundsätzlich nicht nachvollziehen, warum metaphysische Konzepte auf die konkrete Welt bezogen werden bzw. wie das überhaupt geschehen soll, d. h. was sie zur Frage "Was sollen wir tun?" beizutragen hat.

Wenn es für das eigene Überleben notwendig ist (und dem Verhungernden nicht schon vorher schlecht wird), ja (auch wenn das Gesetz nein sagt). Als Gegenargumente bleiben noch Gewalt, Würde, Ethik.

Ja, ich habe ja auch gesagt, dass wir unter den gleichen Bedingungen nicht einmal Tiere essen dürfen und Menschen nicht. Über die Bedingungen selbst habe ich nichts gesagt, d. h. wann genau es erlaubt sein soll Tiere und Menschen zu essen. Ich sage also, dass diese Ungleichheit falsch ist.

[Kashi]

Hallo Hologramm,

Ob der Mensch als Produktionsfaktor tatsächlich zur Werterfüllung anderer beiträgt, weiß ich nicht. Irgend etwas sträubt sich bei mir dagegen. Seinen Beitrag zur Wertschöpfung (im Sinne der Geldwirtschaft) leistet er ganz sicher. (oh mann, ich komme beim Schreiben von Werterfüllung und Wertschöpfung schon ganz durcheinander)

Ich finde es etwas einseitig, für Werterfüllung, so wie Tobi die Bedingung anzunehmen, das ginge nur, wenn jemand selbstständig, freiberuflich, schöpferisch tätig ist und den Beruf ausübt, der seiner Berufung entspricht.

Ich war lange Jahre angestellt und ein "Produktionsfaktor" in einem Callcenter (Großraumbüro mit 60 Plätzen) eines Marktforschungsinstituts und mir ging es damit sehr gut. Dies deshalb, weil ich zum einen netten Kontakt mit den Kollegen hatte und weil ich damals davon ausging, daß ich das, was mich WIRKLICH interessiert nicht im Beruf verwirklichen kann, bzw. für mich der Beruf nicht das zentrale Thema im Leben war, sondern eher Mittel zum Zweck. Mir war es wichtig, feste Arbeitszeiten zu haben und nicht verantwortlich zu sein wie eine Selbstständige (was ich vorher in Griechenland erlebt hatte), sodaß ich nach Dienstschluß keinen Gedanken mehr an die Arbeit verschwenden mußte und mich frei fühlte, mich dem zu widmen, was mich interessiert und finanziell hat mir das damals auch gereicht, obwohl es nicht extrem üppig war. So denke ich, daß Beruf oder Karriere nicht für alle Menschen gleichermaßen wichtig ist und daß dies auch eine Frage der individuellen Werterfüllung ist. Mit der richtigen Haltung und inneren Zufriedenheit kann ich alles machen und es geht mir gut damit.

Ein Kriterium für die Werterfüllung ist also wohl das Interesse und die Zufriedenheit mit dem was man tut und nicht irgendwelche beruflichen Hierarchien als allgemeiner Maßstab. Ich glaube nicht, daß es einer Putzfrau oder einem Fließbandarbeiter zwangsläufig schlechter gehen muß als z.B. einem Manager (von denen immerhin viele an Burnoutsyndrom leiden oder irgendwann Herzinfarkte kriegen) oder einem freischaffenden Künstler (die zuweilen auch mit starken seelischen Tiefs und Krisen zu kämpfen habe oder mit der Unsicherheit, Kunden zu finden), das Glück hängt von anderen Faktoren ab. Den Wert der eigenen Arbeit kann jeder nur für sich selbst bestimmen und keiner von außen beurteilen indem er seine eigenen Vorlieben und Abneigungen verallgemeinert.

Es kann bei ein und derselben Arbeit Menschen geben, die sich ausgebeutet fühlen und andere, die das nicht so empfinden, das Thema hängt nicht an der Arbeit, sondern an was anderem. Ich habe das damals bei meiner Arbeit auch sehr unterschiedlich erlebt. Manche fühlten sich ausgebeutet und waren notorische Meckerer und die Chefs und Vorgesetzten waren immer die Feinde und Gegner, ich habe das immer anders empfunden, daß ich meinen Beitrag leiste und zwar so gut wie es geht (weil mir schlechte Arbeit keinen Spaß gemacht hätte), habe die Vorgesetzten als Menschen betrachtet wie mich, mit Launen und unterschiedlichen Befindlichkeiten so wie jeder sie hat und mir brach kein Zacken aus der Krone, ihre Weisungen zu befolgen, weil das der Diensthierarchie entsprach und das in diesem Kontext ihre Aufgabe war, Dinge anzuordnen und meine Aufgabe, diese Anordnungen umzusetzen, deshalb habe ich mich ihnen menschlich keinesfalls unterlegen gefühlt, sondern das war eine reine Arbeitsstrukturvorgabe. Ich habe da auch zwischen verschiedenen Teilen meiner selbst getrennt, ich als Angestellte und ich als Privatmensch bzw. ich als Kollegin, verschiedene Rollen und ich habe kein Problem damit, zwischen verschiedenen Rollen hin- und her zu switchen, das bringt Vielfalt ins Leben und außerdem gibt es ja auch noch den interessanten Teil, der jenseits dieser Rollen steht und als graue Eminennz dahinter steht und diesen verschiedenen Aspekten und Facetten schmunzelnd zuschaut wie sie sich auf unterschiedlichen Terrains bewegen und unterschiedliche Erfahrungen sammeln.

Vielleicht ist das sogar ein Problem (für mich zumindest wäre es eins), wenn ich mich mit einer bestimmten sozialen Funtkion total identifiziere und mich z.B. nur noch ausschließlich als Fließbandarbeiter (Fließbandjobs habe ich auch schon gemacht und hatte damit kein Problem damals) betrachte und meine Identität an dieser einen Facette festmache, dann unterdrücke ich mich selber und es ist kein Wunder, wenn ich mich unterdrückt, reduziert und ausgebeutet fühle. Ich fand z.B., daß Fließbandarbeit einem hervorragende Möglichkeiten läßt, innerlich frei zu sein, zu träumen und die Gedanken und Phantasien treiben zu lassen, weil die Tätigkeit so simpel, monoton und anspruchslos ist, daß man innerlich wunderbar wegdriften kann und ungestört in den geistigen Welten rumdüsen kann, ohne von materiellen Aufgaben groß in Anspruch genommen zu sein.
Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, Manager eine großen Konzerns zu sein oder am Fließband zu stehen und mich entscheiden MÜSSTE, dann würde ich sicherlich lieber am Fließband stehen, weil ich dass bequemer, streßfreier und nervenschonender fände.

Ups, sehe jetzt, daß das, was ich geschrieben habe total vom Schlachttierthema wegdriftet und vielleicht eher in den Berufungsordner gepasst hätte.

Ich überlasse es den Mods zu entscheiden, ob sie das Thema verschieben wollen.


Liebe Grüße

Kashi

[Apis]

Ich finde es etwas einseitig, für Werterfüllung, so wie Tobi die Bedingung anzunehmen, das ginge nur, wenn jemand selbstständig, freiberuflich, schöpferisch tätig ist und den Beruf ausübt, der seiner Berufung entspricht...

...Es kann bei ein und derselben Arbeit Menschen geben, die sich ausgebeutet fühlen und andere, die das nicht so empfinden, das Thema hängt nicht an der Arbeit, sondern an was anderem...

...Ein Kriterium für die Werterfüllung ist also wohl das Interesse und die Zufriedenheit mit dem was man tut und nicht irgendwelche beruflichen Hierarchien als allgemeiner Maßstab. Ich glaube nicht, daß es einer Putzfrau oder einem Fließbandarbeiter zwangsläufig schlechter gehen muß als z.B. einem Manager (von denen immerhin viele an Burnoutsyndrom leiden oder irgendwann Herzinfarkte kriegen) oder einem freischaffenden Künstler (die zuweilen auch mit starken seelischen Tiefs und Krisen zu kämpfen habe oder mit der Unsicherheit, Kunden zu finden), das Glück hängt von anderen Faktoren ab. Den Wert der eigenen Arbeit kann jeder nur für sich selbst bestimmen und keiner von außen beurteilen indem er seine eigenen Vorlieben und Abneigungen verallgemeinert...

Meine volle Zustimmung, Du sprichst mir aus der Seele.
Callcenter oder Fließband sind sehr gute Beispiele.
Es gibt ganz sicher einige Menschen, die in diesen Jobs "aufgehen" (finde ich in diesem Zusammenhang , auch wenn das individuell vielleicht nicht einsichtig sein sollte. Es ist eben individuell verschieden.
Nicht jeder, der gerne einfache Arbeiten verrichtet" passt in die Schublade "armer, ausgebeuteter Proletarier"
Es kommt tatsächlich mMn auf die Freude an, die einer an einer Beschäftigung hat.

Ob der Mensch als Produktionsfaktor tatsächlich zur Werterfüllung anderer beiträgt, weiß ich nicht. Irgend etwas sträubt sich bei mir dagegen. Seinen Beitrag zur Wertschöpfung (im Sinne der Geldwirtschaft) leistet er ganz sicher. (oh mann, ich komme beim Schreiben von Werterfüllung und Wertschöpfung schon ganz durcheinander)

Ob die Entlohnung dafür angemessen ist (---> "Ausbeutung"), oder nicht, ist eine ganz andere Fragestellung.
Das Gehalt des Managers wollen natürlich fast alle Fließbandarbeiter, aber die Aufgaben natürlich nicht

Ich überlasse es den Mods zu entscheiden, ob sie das Thema verschieben wollen...Ups, sehe jetzt, daß das, was ich geschrieben habe total vom Schlachttierthema wegdriftet und vielleicht eher in den Berufungsordner gepasst hätte.
...

Wenn wir schnell z.B. innerhalb der nächsten 3-4 Beiträge zur Werterfüllung von Tieren zurückkehren, sehe ich kein OT-Problem Ich betrachte es einfach als (wichtigen!) Exkurs zum Thema "Werterfüllung allgemein".

Worin besteht denn nun die Werterfüllung von Schlachttieren?

Wer hat denn den vielen Schlachttieren das Leben überhaupt ermöglicht?
Warum wird das Leben noch"angenommen"?

Können wir überhaupt langfristig gegen die Werterfüllung handeln, wenn z.B. die Vermehrung von Zootieren nur unter ganz bestimmten, naturnahen Umständen gelingt

Viele Grüße
Apis

P.S.:
Das Argument für Fleischfresser "Lecker, Du Hähnchen, ha, das war halt Deine Werterfüllung, mit Pfeffer und Paprika.", das wäre Seth ganz sicher falsch verstanden. Dann schon eher "Lichtnahrung"

[Matzi61]

Da hab ich später noch was.Aber jetzt muß(will) ich erstmal einkaufen gehen und somit meinen Wert erfüllen *mnjam*

[MARIPOSA]

HALLO an ALLE,
ich bin ein bissel spät, ich weiß. Ich möchte noch einmal die Katze und die Maus aufgreifen. Durch das Spielen der Katze mit der Maus, produziert die Maus Adrenalin, welches sie für die Katze leichter verdaulich macht. Ein Zusammenspielen?
Ich habe auch das Gefühl, dass die Pflanzen mit mir einverstanden sind, wenn ich sie esse.
Wenn ich viel und hart körperlich arbeite, werde ich allein vegetarisch nicht satt und fühle mich eher kraftlos.
Seth meinte auch: GEWALT IST IMMER SCHÖPFERISCH _

Seid IHR sicher, dass die Nahrung nicht für alle Menschen reicht? Wenn man bedenkt, wieviel Lebensmittel tagtäglich fort geworfen werden?

Ein Beispiel dafür ist die deutsche Tafel. Die Supermärkte können, was sie spenden, von den Steuern absetzen und sparen Müllgebühren. Schaut Ihr in die Container, die sind randvoll mit guten Lebensmitteln.
Die kapitalistische Industrie hat wirklich fatale Folgen.

Was mir derzeit eine echte Gänsehaut macht, ist das Bienensterben:
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Grüslis
MARIPOSA

[Apis]

Was mir derzeit eine echte Gänsehaut macht, ist das Bienensterben:

im letzten Wort noch dieses Thema angeschnitten, sogar mit einem link..., hätte ich beinahe übersehen...

Warum denn das nun schon wieder?
Ist OT, Bienen kann man doch gar nicht schlachten und essen

Apis

P.S.:
Du hast mir meine Notlösung "geklaut", um wieder ins Thema zurückzukommen,
na warte, Du... Du... Schmetterling :x

[Matzi61]

*hihi*seht ihr wie GROß dieser Kontext ist in dem unser Schlachtthema betrachtet werden muß?

Tobi schrieb:

Zur Wertschöpfung gehört also, wenn ich dich richtig verstanden habe, das, was ich oben als "Produktionsfaktor Mensch" und "Humankapital" bezeichnete, also der Mensch als "Mittel zum Zweck", der zur freien Verfügung einiger weniger steht und selbst unter der Entfremdung seiner Arbeit leidet, weil er keinen Wert für sich aus seiner Arbeit schöpft. Er verkauft nur seine Arbeitskraft, fügt sich also (muss sich fügen) in die Zweckentfremdung seiner menschlichen Schöpferkraft.

So geht es dem "Nutztier" genau so.

Er schrieb weiter:

. Aber erstens lehne ich das Konzept der Werterfüllung dann ab, wenn es als Rechtfertigung für alle möglichen ungerechten und unmoralischen Zuständen gebraucht wird: die geschlachteten Tiere, der gefolterte Mensch, das hungernde Kind, das Opfer des Terroranschlags, auf sie alle kann ich dann die Werterfüllung beziehen.

auch darauf wollte ich hinaus.
Ich wiederhole eine Frage von mir nochmal:
Ist euch aufgefallen,das "Nutztiere" niemals in der freien Wildbahn inkarnieren,so wie früher bei den Indianern die Büffel/Bisons?
Holo schrieb:

So gesehen, kann das Geschenk, das uns Tiere machen, tatsächlich zu deren Werterfüllung gehören (und damit zur Werterfüllung allen Bewußtseins beitragen). Der Beitrag der Nutznießer zur Werterfüllung bleibt jedoch aus

...und das ist der springende Punktie Tiere geben sich UNS,doch was geben wir ihnen?
Apis schrieb:

Wer hat denn den vielen Schlachttieren das Leben überhaupt ermöglicht?
Warum wird das Leben noch"angenommen"?

Ich würde bei diesen Tieren nicht von ermöglicht sprechen,eher aufgezwungen,und zwar vom Menschen.Warum diese Leben noch angenommen werden? ehrlich keine Ahnung.....Es sei denn,sie WOLLEN aus IHRER Oferrolle nicht heraus und der Mensch WILL nicht aus seiner Täterrolle,und sie auch nicht einmal ansehen.Plausibel ist das für mich aber nicht.

[MARIPOSA]

Ich glaube, auch jedes Nutztier kann entscheiden über die Regenbogenbrücke, wieder zu gehen....kein Wesen kann zum Leben gezwungen werden.
Die Bienen gehören einmal auch zu den Nutztieren und zum anderen wird es ohne sie viele Lebensmittel für Vegetarier einfach nicht mehr geben.
Selbst das Bestäuben mit Geblässen, scheint nicht zu funktionieren.....
Grüßli
MARIPOSA

[Apis]

Ich glaube, auch jedes Nutztier kann entscheiden über die Regenbogenbrücke, wieder zu gehen....kein Wesen kann zum Leben gezwungen werden.

Ja, das bringt uns weiter.
Ich denke, das ist Fakt.

DAS hätte ich nun wahnsinnig gerne in einem Seth-Buch gelesen

Oder: sollte es wohl schon in den Eingangszitaten von Sanne enthalten gewesen sein

Also: für mich wird das Thema immer runder

Die Bienen gehören einmal auch zu den Nutztieren und zum anderen wird es ohne sie viele Lebensmittel für Vegetarier einfach nicht mehr geben.
Selbst das Bestäuben mit Geblässen, scheint nicht zu funktionieren.....

Brauchst gar nicht so mit den Augen zu rollen, DAS ist OT, denn oben war die Rede von Schlachttieren
(So leid es Apis tut, hier spricht der Moderator mit seiner geballten Senior-Macht )



Apis