Kritik zu "Hellsehen in Bezug zur Echtzeit des 5D-Universums"

[Matzi61]

Moin,moin@all!
Tobi,was sagst du zu dem Testvorschlag,wie ich ihn machte?.Und jetzt komm mir bloß nich mit den Neurobiologe,das haben wir ja auch schon mal durchgelutscht? Messen lassen sich in unserer Welt eben nur die Wirkungen und das ist auch gültig für die Neurobiologie. Erinnere dich bitte...der Impuls ist VOR dem Handeln da....und....wo kommt er her?
Grüßchen Sanne

[ehemaliger User]

Hi!

Aber ein forum ist halt eben ein marktplatz für weltanschauungen

ja,ja ist schon klar

Aber bei Tobi beißt du vermutlich auf Granit. Der beharrt eben auf Beweise. und es ist mühselig immer wieder von vorne anzufangen.

Mühselig. Ja. Und kräftezehrend. Und von ihm gewürdigt wird es wohl auch nicht.
Und höchstwahrscheinlich ist es am Ende vergeblich und sinnlos.

Vielleicht sollte man das dann einfach mal bleiben lassen. Oder beenden...
Ist Langeweile vielleicht doch schöner?

Meiner Meinung nach hat dieses Forum nun ausreichend bewiesen, dass es ein ordentliches Maß an Kritik aushalten kann.
Wer Kann in diesem Sethfreunde-Forum solchen Diskussionen noch etwas abgewinnen?
Sollten wir vielleicht darüber abstimmen?

fragt ein recht desillusionierter
Apis

Vielleicht liegt es ja daran, dass ich noch neu in diesem forum bin. Mir macht es noch spaß Aber einer abstimmung beuge ich mich natürlich.

@apis: was würdest du als sinnlos bezeichnen? Wenn jemand sich nicht überzeugen lässt? Nur, leider liegt im wort *über - zeugen* das wörtchen *über* drinnen, und das ergibt schon ein ungleichgewicht, eine hierarchie. Natürlich bin ich selbst von meinen meinungen überzeugt, aber ich muss ja nicht erwarten, dass ein anderer sie teilt. Warum aber jemand, der sich mit seth's oder ähnlichen welterklärungsmodellen nicht identifizieren kann, ausgerechnet in einem seth - forum herum streitet, ist mir nicht ganz klar. Advocatus diaboli ? Vielleicht aber hält er uns für fundis. Das steht ihm frei. eine echte, innere überzeugung ist ihm vielleicht höchst suspekt, wer weiß? Aber vielleicht nimmt er uns diese überzeugung auch nicht ab und will sie auf faule stellen abklopfen? Dass muss er dürfen, finde ich. Vielleicht kommen wir tatsächlich auf solche stellen drauf. Ich habe davor keine angst, weil......., ja, weil ich eben überzeugt bin

lg margret

lg margret

[User2007]

@ Tobias
Was ist daran hieb und stichfest für andere Leute, außer dir. Das sagst du! Was soll denn die Wissenschaft mit so einer Aussage anfangen? Was soll ich damit anfangen? Was fängst du mit meiner Behauptung als Spiderschwein an, dass ich gestern kopfüber rückwärts die Decke langelaufen bin?

Das Ereignis steht in meinen Traumunterlagen und auch im Krankenakt und kann jederzeit überprüft werden

Meine Spiderschweingeschichte steht in meinem Tagebuch und kann jederzeit überprüft werden. Merkst du was?

Danke für die übrige Information. Ich warte gerne auf die Infos über Quantenphysik, nur weiß ich nicht, ob ich dann noch da bin

@ kleine Margret:

Hi Magret!
Schon richtig. So sehe ich das auch. Aber ein forum ist halt eben ein marktplatz für weltanschauungen. Man tauscht sich aus, man diskutiert, dazu ist's ja da. Überzeugen kann und will man (ich jedenfalls) niemand, aber sich gegenseitig ein wenig mehr verstehen und sich verständlich machen, das wär doch schon was, oder?

Haargneau so sehe ich das auch. Du bist mit dieser Einstellung hier im Forum aber falsch. Hier ist Einheitsmeinung gefragt. Und wenn das mal nicht so ist, taucht ein feuer- und blutspeiender Drachen auf, der den armen Moderator mit böser Rache droht. Dann ist er wieder auf Linie.

@ Apis:

Mühselig. Ja. Und kräftezehrend. Und von ihm gewürdigt wird es wohl auch nicht.

Warum sollte ich würdigen, dass in einem Diskussionsforum diskutiert wird? Es ist selbstverständlich! Wenn das schon zu "kräftezehrend" für dich ist, dann solltest du mal drüber nachdenken, ob du dir den richtigen Freizeitjob ausgesucht hast.

Sollten wir vielleicht darüber abstimmen?

Ich wäre dafür! Habe ich dann auch eine Stimme?

@ kleine Margret:

Warum sollte auf jemand losgehen, nur weil er eine andere meinung als ich vertritt? Gedanken sind frei, dafür trete ich überall und jederzeit ein.
*DIE wirklichkeit*, *DIE wahrheit*, auf die du dich berufst, gibt es die deiner meinung nach? Wenn ja, dann wärst eigentlich du der fundamentalist, der ich, deiner meinung nach, bin. O.k., wir alle teilen eine gewisse grundrealität, ohne die ein sinnvolles miteinander nicht sein könnte. Aber darüber hinaus? Da ist die wahrheit von heute der irrtum von morgen, und von DER REALITÄT nehmen gerade einmal einen winzige bruchteil wahr, wie günther schon zitierte.

Zum Thema:

Natürlich gibt es die Wahrheit. Was für die meisten Leute scheinbar etwas schwer verständlich ist, ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Erkenntnis.

Für mich:

a) Wahr ist etwas, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.
b) Erkenntnis habe ich, wenn ich x erkannt habe, also die Wahrheit.

D. h. es gibt Wahrheit, aber das heißt nicht, dass ich von der Wahrheit weiß. Haltet ihr das für plausibel?

Du berufst dich auf den teil der realität, der sinnlich wahrnehmbar, wissenschaftlich messbar ist.

Nein, nicht nur. Man kann mich mit jeder Art von Argumenten überzeugen, also nicht nur empirische, sondern auch logischen. Womit man mich nicht überzeugen kann ist, dass es so und so ist, weil ich, ein Geist oder ein Guru das so sagen.

Ich aber bin bestrebt, ein wenig von der größeren realität wahrzunehmen, von der ich WEISS, dass wir ein teil davon sind, weil ich erfahren will, was ich schon weiß. Was stört dich daran?

Nichts! Ich würde nur gerne wissen, was du "weißt". Und ich würde gerne wissen, wie du das nennen würdest, was du "weißt", wenn denn nicht Wahrheit. Ich vermute mal, dass du nicht etwa Illusion oder Lüge oder sowas "weißt".

PS: Da Apis den Hinweis gab. Ich würdige hiermit offiziell, dass man mit kleiner Margret gut kontrovers diskutieren kann, bisher jedenfalls keine Beleidigseinsymptome zu erkennen.

Und nun bin ich gespannt auf die Wahl. Sollte man nicht vorher einen Wahlkampf machen?

PS @ kleine Margret:

Warum aber jemand, der sich mit seth's oder ähnlichen welterklärungsmodellen nicht identifizieren kann, ausgerechnet in einem seth - forum herum streitet, ist mir nicht ganz klar.

Zur Aufklärung: Ich bin ein Abtrünniger. Ich war selbst mal überzeugt vom Material. Heute sage ich: ich habe mich geirrt. Aber immer noch sehe ich es so, dass nicht alles vom Material falsch ist. Ich identifiziere mich immer noch mit Teilen des Materials.

[User2007]

@ kleine Margret:

Ich habe davor keine angst, weil......., ja, weil ich eben überzeugt bin

Das habe ich nie verstanden: Warum sind sie so empfindlich, wenn sie angeblich so überzeugt sind?

[guenter]

Hallo,

bei meinen Lektüren über die Quantentheorie bin ich auch auf "Zufälle", wie sie in der QT beschrieben werden, gestoßen (diese haben natürlich viel mit unserem Zeitverständnis zu tun).

2.2.2. Die objektive Rolle des Zufalls (aus Annettes Philosophiestübchen: Quantentheorie)

Damit sind wir bei der Erkenntnis angekommen, dass die Unschärfe sich nicht nur auf eine unscharfe Kenntnis von physikalischen Daten bezieht, sondern

1. diese Daten nicht das ganze Sein des Objektes ausdrücken (klassische Begriffe für nichtklassische, nichtsdestotrotz materielle Eigenschaften von Objekten);
2. die Welt prinzipiell instabil ist und spontanes Verhalten hervorbringt, wie z.B. PRIGOGINE (u.a. in "Geist und Natur" S. 55) auch aus der Ungleichgewichtstheorie herleitet und
3. speziell für die QT vermutet wird, dass die Unbestimmtheit von Eigenschaften eines tieferliegendes materiellen Struktur-Niveaus ("Vakuum" mit virtuellen Teilchen...) hervorgerufen wird (Rösenberg, Determ.u.Physik, S 95f.)

Spontane Prozesse haben demnach vom Wesen her nichts mit Messung/Beobachtung zu tun, sondern kommen aus der prinzipiellen Unbestimmtheit dynamischer Prozesse.


Meine eigenen Erfahrungen über subjektive Zufälle sind folgende:

1) Ich habe "Zufälle" erlebt, die sich BEWUSST herbei wünschen ließen
2) Ich habe "Zufälle" erlebt, die mir in einer bestimmten Lebenssituation halfen
3) Ich habe "Zufälle" erlebt, die mich einfach staunen ließen

Je ein Beispiel:
1)
Squash-Spieler in Santander
Vor einigen Jahren war ich, wie schon öfters, in Santander (an der nord-spanischen Küste) auf Urlaub. Da ich leidenschaftlich gerne Squash spiele, war mein erster Gang zu einem Squash-Club, um mit Spielern dort einige Spiele zu verabreden. Da nach einem zweistündigem Spiel meine Resourcen, nicht zuletzt wegen meines, für dieses Spiel doch fortgeschrittenen Alters, ziemlich erschöpft sind, versprach ich meiner Frau, nur dreimal während dieser 14 Tage zu spielen. Während der ersten beiden Spiele hatte ich einen mir zu überlegenen Spieler und er versprach mir, für den nächsten Abend einen mir gleichwertigen Spieler zu besorgen. Nun, wir hatten ein wunderschönes Match und beide hatten den Wunsch, an einem anderen Abend nochmals zu spielen. Angedenks des Versprechens an meine Frau sagte ich ihm jedoch, dass unser Urlaub leider bald zu Ende gehe und wir an den verbleibenden Abenden noch Verabredungen mit Freunden hätten. Ich zermarterte mir dann auf dem Heimweg den Kopf, wie ich meiner Frau beibringen könnte, nochmals zu spielen, ohne sie zu verärgern. In der Nacht, vor dem Einschlafen, bat ich mein "Höheres Ich" um eine mir genehme Lösung dieses Problems und ließ es dann auf sich beruhen.
Zwei Tage später waren wir von einem befreundeten Ehepaar zum Essen zu ihrem Hause in einem nahegelegenen Dorf eingeladen. Nach einigen Stunden wunderbaren Essens und angeregter Unterhaltung wurden wir von beiden im Auto wieder zur Stadt zurückgebracht. Da in der Stadt sehr reger Verkehr herrschte, ließen wir uns an den Stadtrand fahren, um dann zu Fuß in unsere Wohnung in der Stadtmitte zu gehen. Ich schlenderte mit meiner Frau ca. zehn Minuten dahin, als bei einer Kreuzung plötzlich ein junger Mann mir "Hola" zurief. Sie werden es erraten haben: Es war mein Squash-Partner.
Wir sprachen miteinander und er bat mich um ein Spiel am folgenden Abend. Ich schaute fragend meine Frau an und sie biss lächelnd in den sauren Apfel. Nun, Santander ist eine Stadt mit ca. 200.000 Einwohner und in der Urlaubszeit mit ca 100.000 mehr und das Zeitfenster, diese Person zu treffen, betrug nur einige Sekunden. Leider kam es trotzdem nicht zum Spiel, ich wartete vergebens auf ihn. Alles Suchen und Telefonieren nach ihm nutzte nichts, er war unauffindbar, obwohl seine Freunde in der Squash-Halle sagten, dass er sonst sehr verlässlich sei. Da ich am folgenden Tag wieder die Heimreise antrat, habe ich bis heute nicht erfahren, was passiert war. Nächstes Jahre fahren wir wieder nach Santander und hoffe dann auf eine Lösung des Geheimnisses.

2)
Ausständiges Gehalt
Peter schuldet mir noch Eur 1250. Habe Grippe und obwohl Jenny nach dem Geld drängt, will ich Peter nicht stören, es ist der 30.12.03. Denke dennoch, dass ich ca. 4 Uhr nachmittags ins Geschäft gehe, um einen Brief von Ali, den ich vergessen hatte, auf der Post aufzugeben. Komme ins Geschäft und sehe zwei Kunden, eine Frau und ein Herr aus Annecy/Frankreich, im Auto vor dem Geschäft warten. Sage, es sei zu und ich nur zufällig gekommen und sei krank. Sie überreden mich, sie dann doch einzulassen und sie suchen Waren und zahlen am Schluss Eur 1200. Beim Hinausgehen sieht die Frau noch einen Coup, der ihr gefällt und drückt mir Eur 50.-- in die Hände und geht damit. So kam ich zu meinem ausständigen Geld.

3)
„Fischer-Dübel“
Vor ca. 20 Jahren las ich im „Bild der Wissenschaft“ einen ausführlichen Artikel über den Erfinder des „Fischer-Dübels“, der auch hundert oder mehr andere Erfindungen machte. Einige Wochen später musste ich geschäftlich nach München. In Lindau steige ich in den Speisewagen. An einem kleinen Tisch sitzt ein älterer Herr und dort ist auch der noch einzige freie Platz. Ich setze mich zu ihm. Wir kommen ins Gespräch und es stellt sich heraus, dass es eben jener Herr Fischer war. Es wurde eine überaus interessante Unterhaltung bis München.

HG Günter

[guenter]

Meine Spiderschweingeschichte steht in meinem Tagebuch und kann jederzeit überprüft werden. Merkst du was?

Nun kannst Du ja in Dein Tagebuch hineinschreiben, was Du willst. Bei einem Krankenbericht ist es anders.

VG Günter

[Nadja]

@ Tobias

Bin noch ganz neu hier, aber wie ich es mitgekriegt habe, interessieren dich wissenschaftliche Beweise für die Existenz von PSI-Phänomenen, richtig?
Nun, da gibt es ein Buch, das du vielleicht mal lesen solltest: "Entangled Minds" von Dean Radin. Es startet mit einem historischen Überblick über die Forschungstätigkeit in diesem Bereich, inklusive Metaanalyse diverser Ergebnisse; dann geht es weiter mit eigenen Experimenten, alles sehr schön gründlich dargelegt, ohne jedes Geschwurbele.

Grüße,
Nadja

[Matzi61]

ach menno,Tobi....
und zu meinem Testvorschlag haste immer noch nix gesagt

[User2007]

@ Günther:

Danke. Das ist ja recht ausführlich. Da brauche ich nun wieder etwas Zeit, die mir gerade davon läuft. Am Wochenende.

@ Nadja:

Danke. Habe in unserer Bibliothek nachgeschaut. Kein Ergebnis, was leider schon ein schlechter Hinweis ist. Aber ich bin neugierig. Ich habe es bestellt. Ich werde es (soweit wie möglich) ergebnisoffen lesen. Ich nehme an, dass der Autor auf jeden Fall mit Argumenten auf mich losgeht ;-)

@ Matzi:

Ich finde deinen Versuchsaufbau plausibel. Ich fände es aber gerade seltsam, wenn noch kein Parapsychologe auf diese Idee gekommen wäre. Ich kenne mich ja nicht mit der parapsychologischen Forschung aus, ich habe nur noch nie von einem y gehört, der ja durch einfach Experimente (auch Langzeit) zu identifizieren sein müsste. Vielleicht gibt es sowas ja in dem empfohlenen Buch von Nadja.

[Matzi61]

....Geldmangel warscheinlich...

[ehemaliger User]

Hi!
@tobias: du sagtest: >> Wahr ist etwas, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.<<
Aber wer bestimmt denn, was wirklichkeit ist? Ein beispiel: jemand farbenblinder erkennt rot und grün nicht. Es erscheint ihm braun. Wessen wirklichkeit ist denn hier die wirkliche wirklichkeit? Die des farbenblinden oder deine und meine? So deutlich können realitätsabweichungen schon im normalen sinnesbereich sein.

Und was ist logik? Ja, o.k., ich weiß so ungefähr was logik in der geisteswissenschaft heißt. Aber sie ist ein geschlossenes system und funktioniert nur als allgemeine übereinkunft. Und wenn ich diese nicht als alleiniges system anerkenne?

Interessieren würde mich auch ganz dringend, warum du *abgefallen vom rechten (seth)glauben* bist. War es das ganze oder einzelheiten, die dich auf andere überzeugungen gebracht haben?

übrigens, ich glaube nicht, dass man hier, im forum unduldsam gegenüber anderen meinungen ist. Sollte sich das allerdings heraus stellen, dann spräche das nicht gegen die seth - botschaften, sondern dann wäre das ein zeichen dafür, dass menschen sich mit dem integrieren des gelernten noch ein wenig schwer tun. Wir üben noch, weißt du

lg margret

[User2007]

Hi,

schön. Aber ich habe jetzt keine Zeit. Ich muss dich, wie Günther, "nach hinten schieben".

[daniel]

@margret
darf ich kurz dazwischen springen?

Aber wer bestimmt denn, was wirklichkeit ist? Ein beispiel: jemand farbenblinder erkennt rot und grün nicht. Es erscheint ihm braun. Wessen wirklichkeit ist denn hier die wirkliche wirklichkeit? Die des farbenblinden oder deine und meine? So deutlich können realitätsabweichungen schon im normalen sinnesbereich sein.

aber an der ampel wird sich auch der farbenblinde daran halten, dass grün unten und rot oben ist. der farbenblinde ist sich in der regel bewusst, dass seine sichtweise von der der meisten anderen menschen abweicht und stimmt sich auf die allgemein erfahrene und akzeptierte realität ein.
ansonsten sähe sich der gesetzgeber gezwungen, farbenblinde nicht mehr auf die strasse zu lassen....
wir brauchen also eine minimal-übereinkunft im täglichen zusammenleben.

[ehemaliger User]

Hi daniel!
Das ist sicherlich richtig. Aber was heißt das? Nichts anderes, als dass wir uns auf eine art der realitätssicht geeinigt haben. Es ist also ein agreement mit mehrheitsbeschluss. Es zeigt doch, dass unsere sinnesorgane eine welt für uns erschaffen, in der wir uns zurecht finden können. Aber DIE WIRKLICHKEIT? Eher nicht.

Das gute, alte beispiel atomare struktur: ein sessel dient uns zum drauf sitzen. Er stellt für uns eine brauchbare form von realitätserfahrung dar. Nun wissen wir aber von der guten und braven wissenschaft , dass eigentlich zwischen winzigsten atomkernen, die sich wiederum aus winzigkeiten zusammen setzen viel, viel *nichts* ist, auf dem wir eigentlich gar nicht sitzen können dürften. Es gibt also hinter der, uns dienenden realität, mindestens EINE, wesentlich fremdere. Nu, und wohin führt uns diese überlegung? Die antwort kannst du, als heller kopf, dir sicher selber geben......

lg margret

[daniel]

Das gute, alte beispiel atomare struktur: ein sessel dient uns zum drauf sitzen. Er stellt für uns eine brauchbare form von realitätserfahrung dar. Nun wissen wir aber von der guten und braven wissenschaft , dass eigentlich zwischen winzigsten atomkernen, die sich wiederum aus winzigkeiten zusammen setzen viel, viel *nichts* ist, auf dem wir eigentlich gar nicht sitzen können dürften.

zu ungenau. denn ebenso wissen wir von der wissenschaft um die anziehung und abstossung der elektronen und atomkerne. es wäre ja fatal, wenn wir uns mit allem, was wir berühren, direkt atomar verbinden würden. allerdings gäbe es lustige bilder!
und wir hätten einen haufen muckies, da wir tonnenweise dinge mit uns rumschleppen würden, hehe.

gerade dieses spannungsfeld, das zb. zwischen sitzfläche und verlängertem rücken erzeugt wird, lässt uns ja sitzen. nichts anderes als physikalische gesetzmässigkeiten.
eigentlich schweben wir auf dem stuhl, wenn auch nur im nanobereich messbar.
also ist deine aussage, dass wir darauf eigentlich nicht sitzen können dürften, sagen wir mal, suboptimal, hehe.
allerdings lenkst und zielst du damit auf eine bestimmte "magie" ab, DASS das ganze eben so genial funktioniert. das verstehe ich.

werden die moleküle allerdings chemisch "gereizt" ist es durchaus möglich, dass sich die kleidung oder die blanke haut mit dem sitzmöbel verbinden täte. ist aber auch nicht wirklich empfehlenswert, und so waren wir mal damit einverstanden, dass dem so ist wie es ist.

und natürlich gib es viele realitäten, das habe ich nie bezweifelt. es ist eine frage der wahrnehmung und die will wie alles auch traniert sein. verklärte sichtweisen finde ich aber nicht förderlich für das verstehen.

[ehemaliger User]

Hi daniel!
Schon möglich, dass meine beschreibung zu ungenau ist. Du weißt aber trotzdem, worauf ich hinaus will, nämlich auf die schaffung einer physischen realität, die uns zufriedenstellend trägt, aber eben nicht die einzige ist.

Was aber meinst du mit *verklärt*? Na ja, ich bin schon einigermaßen *verklärt*, weil seth es mir so gut *erklärt* hat. Aber dazu stehe ich. Begeisterung ist ja nichts schlechtes, wenn man nicht ständig andere, die sie nicht teilen können/wollen, damit belästigt ich dachte aber, hier wäre ich mit meiner begewisterung gut aufgehoben, weil mein mann verdreht schon jedes mal die augen, wenn wieder einer meiner sätze beginnt mit: "der seth hat gesagt....."

lg margret

[daniel]

ich dachte aber, hier wäre ich mit meiner begewisterung gut aufgehoben, weil mein mann verdreht schon jedes mal die augen, wenn wieder einer meiner sätze beginnt mit: "der seth hat gesagt....."

nichts gegen deine begeisterung, denn sie ist verständlich und nachvollziehbar. doch genau mit dem gebahren vor allem gegenüber nicht-seth-leser entsteht ein dogmatisch-sektiererisches bild, welches es zu vermeiden gilt. das ist vielleicht etwas hart gesagt.
aber das klebrige dran gefällt mir ganz und gar nicht und wird auch dem seth-material nicht gerecht.

wenn schon erklärungen "nötig" sind, dann bevorzuge ich die form: "ich hab das für mich so und so verstanden...".
es drückt mehr als alles andere aus, dass man sich mit der materie selber auseinander gesetzt hat und sein eigenes verständnis bemüht und nicht nur nachplappert.

[User2007]

Hi Daniel und margret,

unser Thema hier ist der Streit zwischen Konsenstheorie gegen Korrespondenztheorie der Wahrheit (es gibt auch Mischmasch und viele andere, aber es scheinen grob die beliebtesten zu sein) in der Philosophie, wenn ich das richtig durchblicke. Ich vertrete eine Korrespondenztheorie, margret wohl eine Konsenstheorie, Daniel sitzt irgendwo dazwischen Das nur mal als Aufklärung, um zu zeigen, dass es um einen spannenden Streit geht, der auch mit komplizierten Fremdwörtern geführt werden kann (zum Glüch nicht muss). Das macht es wichtig Aber es ist auch wichtig, denn vom Wahrheitsbegriff hängt viel ab.

a) Konsens: x ist wahr, wenn wir uns auf x geeinigt haben.
b) Korrespondenz: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Ich weiß nicht, wie man a) vertreten kann. Ich finde das extrem unplausibel. Aber margret, du bist nicht allein.

Jetzt gehe ich mal nacheinander deine Argumente durch:

@tobias: du sagtest: >> Wahr ist etwas, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.<<
Aber wer bestimmt denn, was wirklichkeit ist? Ein beispiel: jemand farbenblinder erkennt rot und grün nicht. Es erscheint ihm braun. Wessen wirklichkeit ist denn hier die wirkliche wirklichkeit? Die des farbenblinden oder deine und meine? So deutlich können realitätsabweichungen schon im normalen sinnesbereich sein.

Vage hat Daniel meinen Einwand schon vorweggenommen. Ich sagte: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Ich unterschied davon, die Erkenntnis von x. Der Begriff "Farbenblinder" impliziert bereits seine falsche Wahrnehmung, denn sonst würden wir ihn und er sich selbst nicht so nennen. Es gäbe keinen Grund ihn so zu nennen, wenn er die 'richtige' Wirklichkeit wahrnähme. Daraus folgt, dass wir annehmen, dass diejenigen, die Farben wahrnehmen, die Wahrheit wahrnehmen, während das ein Farbenblinder nicht tut. Frage einen Farbenblinden. Er wird wohl kaum sagen, dass er die Wirklichkeit wahrnimmt. Es sei denn, er weiß nicht, dass er Farbenblind ist. Aber auch dann würden wir niemals sagen, dass er die Wahrheit kennt. Er irrt sich einfach.

Daraus folgt nicht, dass diejenigen, die Farben sehen die Wahrheit kennen. Es könnte sein, dass die Farbenblinden die wahre Wirklichkeit warnehmen und alle, die glauben, dass die Welt aus Farben besteht (einschließlich der 'wissenden' Farbenblinden) sich irren.

Es bleibt also auch nach deinem Beispiel dabei: x ist wahr, wenn x mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Und was ist logik? Ja, o.k., ich weiß so ungefähr was logik in der geisteswissenschaft heißt. Aber sie ist ein geschlossenes system und funktioniert nur als allgemeine übereinkunft. Und wenn ich diese nicht als alleiniges system anerkenne?

Darauf kann ich nur entgegnen, dass sich das System bewährt hat. Und zwar nicht in Abgrenzug zu anderen Methoden in der Geisteswissenschaft wie Empirie und Interpretation (darüber lässt sich wieder vortrefflich streiten). Alle drei, Logik, Empirie und Interpretation beruhen auf rationalem Denken (was die Intuition nicht auschließt, ganz im Gegenteil). Das Gegenteil wäre Irrationalität. Ein "System der Irratioanalität" ist begrifflich ausgeschlossen. Nun habe ich natürlich rational argumentiert. Abeer wie sonst? Auch du argumentierst rational und bedienst dich der Logik. Du wirst einfach keine Möglichkeit finden irrational zu argumentieren. Kleine Kinder, Terroristen und psychisch Kranke handeln irrational, aber die argumentieren auch nicht. Gut, man könnte den Kreis der "Irrationalisten" belibig erweitern (auch um Wissenschaftler, wie Paul Feyerabend meint). Darum ging es aber nicht, sondern darum, dass ein System nur rational sein kann.

Hi daniel!
Das ist sicherlich richtig. Aber was heißt das? Nichts anderes, als dass wir uns auf eine art der realitätssicht geeinigt haben. Es ist also ein agreement mit mehrheitsbeschluss.

Kosenstheorie, eindeutig. Urrgh!

Wobei die meisten natürlich nicht auf die Idee kommen würden, dass wir unsere eigene Realität erschaffen. Die These der Realitätserschaffung widerspricht meines Erachtens übrigens weder der Konsens- noch der Korrespondenztheorie, aber da müsste ich zu detailliert argumentieren. Ist so schon schwer sich kurz zu fassen.

Das gute, alte beispiel atomare struktur: ein sessel dient uns zum drauf sitzen. Er stellt für uns eine brauchbare form von realitätserfahrung dar. Nun wissen wir aber von der guten und braven wissenschaft , dass eigentlich zwischen winzigsten atomkernen, die sich wiederum aus winzigkeiten zusammen setzen viel, viel *nichts* ist, auf dem wir eigentlich gar nicht sitzen können dürften. Es gibt also hinter der, uns dienenden realität, mindestens EINE, wesentlich fremdere.

Wieso folgt das? Es ist eben völlig falsch, dass wir es hier mit zwei Realitäten zu tun haben. Es ist eine Realität, aber zwei Beschreibungsebenen. Das eine ist die physikalisch-mathematische Beschreibungsebene, das andere die der Alltagswahrnehmung. Beide Beschreibungen sind auch richtig, d. h. wahr. Sie beschreiben beide die eine wahre Realität. Das ist wie mit dem Morgenstern und dem Abendstern. Sie beschreiben einen Gegenstand, nämlich die Venus, auf zwei Weisen, nämlich einmal als Morgenstern und einmal als Abendstern. Es gibt aber keine zwei Sterne, sondern nur den einen Planeten Venus.

Soweit erstmal. Klasse Diskurs! (auch von Daniel) :goodluck

[ehemaliger User]

Hi tobias!
Äääähhh, konsens, korrespondenz, gut und wissenschaftlich ausgedrückt. So gut kann ich das nicht. Aber mein einfach funktionierender verstand sagt mir, dass das nur schubladen sind, die uns die täuschende sicherheit vermitteln, die welt ließe sich in schubladen einordnen.
Wenn du z.b. für farbenblindheit eine richtig : falsch - theorie annimmst, dann wäre richtig, was die mehrheit sieht und falsch, was die minderheit sieht, also ein defizitmodell. Das ist aber jetzt nur ein sehr grober raster, denn eigentlich erlebt ja jeder von uns *die realität* ein wenig verschieden, obwohl wir uns natürlich in einem gewissen maß in einem engeren oder weiteren rahmen bewegen. Sprengt jemand diesen rahmen, gilt er als krank. Dennoch ist realität eine gesellschaftliche, kulturelle konvention. So gibt es z.b. wahrnehmungsmuster, die unsere, westlich zivilisatorischen, deutlich sprengen. Inuit z.b. kennen angeblich bis zu 100 arten schnee und nehmen dies auch wahr. Wir nicht. Ein afrikanisches volk (welches weiß ich nimmer), sieht und kennt angeblich nur drei farben. aber trotzdem, wir bewegen uns hier immer noch im sinnlich wahrnehmbaren bereich.

Zu logik: natürlich bediene ich mich auch der logik. Das ist ein erlerntes denkmuster und recht brauchbar,INNERHALB GEWISSER GRENZEN. Aber außerhalb von (künstlichen) grenzen liegen auch länder!

Wieso folgt das? Es ist eben völlig falsch, dass wir es hier mit zwei Realitäten zu tun haben. Es ist eine Realität, aber zwei Beschreibungsebenen. Das eine ist die physikalisch-mathematische Beschreibungsebene, das andere die der Alltagswahrnehmung. Beide Beschreibungen sind auch richtig, d. h. wahr. Sie beschreiben beide die eine wahre Realität. Das ist wie mit dem Morgenstern und dem Abendstern. Sie beschreiben einen Gegenstand, nämlich die Venus, auf zwei Weisen, nämlich einmal als Morgenstern und einmal als Abendstern. Es gibt aber keine zwei Sterne, sondern nur den einen Planeten Venus.

Dem kann ich nur zustimmen, aber ich muss es erweitern um die, sinnlich nicht wahrnehmbare, dimension. Denn beide beschreiben wohl je eine gültige sicht , aber nicht DIE WAHRHEIT, sondern nur je einen aspekt davon.

lg margret

[Apis]

Schon richtig. So sehe ich das auch. Aber ein forum ist halt eben ein marktplatz für weltanschauungen. Man tauscht sich aus, man diskutiert, dazu ist's ja da. Überzeugen kann und will man (ich jedenfalls) niemand, aber sich gegenseitig ein wenig mehr verstehen und sich verständlich machen, das wär doch schon was, oder?

Haargneau so sehe ich das auch. Du bist mit dieser Einstellung hier im Forum aber falsch. Hier ist Einheitsmeinung gefragt. Und wenn das mal nicht so ist, taucht ein feuer- und blutspeiender Drachen auf, der den armen Moderator mit böser Rache droht. Dann ist er wieder auf Linie.

Nein, sie ist nicht falsch hier. Hier ist nicht nur Einheitsmeinung gefragt. Das ist eine unlogische Fehleinschätzung Deinerseits. Wenn das so wäre, dann hättest Du das obige nicht schreiben dürfen, denn Du wärst weiterhin gesperrt geblieben

DAS sind übrigens diese übertreibenden, polarisierenden Einwürfe, mit denen Du Deine oft genau richtigen Gedanken selbst abwertest.

Es ist auch nirgends ein Drachen aufgetaucht, der mir mit böser Rache droht. Sonst werde ich zum Drachentöter
Falls Du damit Tash gemeint haben könntest: ich habe inzwischen erkannt, dass es absolut aussichtslos ist, wenn man als Moderator versucht, für ANDERE ein versöhnliches Klima zu schaffen und eine Kluft zu überbrücken, wenn das die beiden Streithähne nicht auch wollen. Und dass ich jetzt von beiden Seiten Prügel beziehe, ist nur folgerichtig.
Ich habe es nicht glauben wollen, aber es ist wohl so.

Macht doch grad' was ihr wollt, schlagt euch, vertragt euch - ganz wie ihr wollt.
Ich werde niemanden hier mit Gewalt im Forum halten können. Irgendwann ist auch meine Zeit hier vorbei.
Ich lasse es mal so weiterlaufen und bin damit auf DEINER recht liberalen Linie, Tobias

Ich gebe aber zu bedenken, dass dies ein Seth-Forum ist. Ich verabscheue solche Entscheidungen und will sie nicht treffen müssen. Vor die Wahl gestellt, werde ich mich aber IMMER für einen Teilnehmer entscheiden, der sich mit dem Seth-Material auskennt und es aktiv bearbeitet. Und das, lieber Tobias, bist DU als "Abtrünniger" eben nicht.
Und damit bin ich dann wohl auf Tash's Linie.

Alles in allem bleibe ich auf meiner Linie

PS: Da Apis den Hinweis gab. Ich würdige hiermit offiziell, dass man mit kleiner Margret gut kontrovers diskutieren kann, bisher jedenfalls keine Beleidigseinsymptome zu erkennen.

Na dann ist ja gut. Keine Einheitsmeinung?

Und nun bin ich gespannt auf die Wahl. Sollte man nicht vorher einen Wahlkampf machen?

Es würde keine Wahl werden. Aber Du hättest eine Stimme, natürlich. Es würde eine Abstimmung - über Dich oder das, wofür Du stehst oder wie Du gesehen werden willst

Und eigentlich denke ich, dass Dir dieser Wunsch wohl eher nicht erfüllt werden sollte.
Du kämpfst doch eh schon die ganze Zeit.
Deine kontroversen Diskussionen sind Ringkämpfe, Ringen um Meinungen.
Ich mag auch manchmal Ringkämpfe. Aber nicht so oft wie Du.

Warum aber jemand, der sich mit seth's oder ähnlichen welterklärungsmodellen nicht identifizieren kann, ausgerechnet in einem seth - forum herum streitet, ist mir nicht ganz klar.

Zur Aufklärung: Ich bin ein Abtrünniger. Ich war selbst mal überzeugt vom Material. Heute sage ich: ich habe mich geirrt. Aber immer noch sehe ich es so, dass nicht alles vom Material falsch ist. Ich identifiziere mich immer noch mit Teilen des Materials.

Es ist nur ein Abschied, Tobias, ein Abschied auf Raten.
Mach's Dir doch nicht so schwer, lass Seth einfach los.

Schönes Wochenende
Apis

[ehemaliger User]

*Ahem, räusper*.....
Sollten wir nicht langsam wieder zum thema zurück finden? Ich mein ja nur.....

lg die kleine margret

[Apis]

*Ahem, räusper*.....
Sollten wir nicht langsam wieder zum thema zurück finden? Ich mein ja nur.....

lg die kleine margret

margret, Du wirst mir immer sympathischer
Prima Idee, aber viel zu spät.

Ich nehme dankbar Vorschläge entgegen, wie dieses Chaos-Thema wieder aufgegleist werden könnte.

Aber - und jetzt kommt 'was Neues, aufgepaßt -
erlaube mir selbst als größter OT-Wächter aller Zeiten
noch eine fehlende OT-Antwort an Tash nachzureichen...sowas kann ich nicht einfach so stehenlassen!

Liebe Grüße
Apis

[Apis]

Liebe Tash,

nach einer kleinen, bitter nötigen Verdauungspause werde ich jetzt auf Deinen Beitrag eingehen:

Danke für die klaren Worte!

Es muss so sein, wenn das Seth-Material auch hier funktioniert, dass Deine eigenen Erwartungen und Überzeugungen in die Entwicklung dieses Themas zumindest miteingeflossen sind. DAS geht nicht anders.

Deine vielfältigen Drohungen finde ich unangebracht. Unterdrückst Du damit vielleicht eine Seite an Dir, die gerne zum Ausdruck kommen würde? Klar, unter Umständen machst Du mir damit Arbeit. Da ich aber nicht annehme, dass ich das Hauptziel Deiner Drohungen bin, gehe ich auch dieses Risiko ein. Wie Du siehst, bin ich ohnehin schon mit diversen Einmischungen in anderer Leute Streit beschäftigt, da kommt es auf einen mehr oder weniger auch nicht mehr an. Ich sehe das aber nicht als meine langfristige Aufgabe hier. Das kann eine Phase sein, die aber von Frieden gefolgt ist.

Ich hatte den Eindruck, dass viele wichtige Dinge ungesagt blieben. Und ich wollte diese Dinge lieber jetzt, zu Zeiten heftiger Diskussionen herausholen, und vermeiden, dass da Dinge ewig weiterschwelen. Lieber ein Ende mit Schrecken (und Versöhnung!) als ein Schrecken ohne Ende. Ich weiß nicht, ob mir das vollständig gelungen ist.

Lass’ das Teufelchen doch ruhig einmal heraus. Bitte aber wohldosiert Wir alle, mich natürlich eingeschlossen, würden gerne mehr von Dir erfahren. (Ich hoffe, es sieht dann nicht aus wie ein kleiner, glatzköpfiger Mönch )

Es war mir völlig klar, dass Du auf Fragen von MIR eingehen würdest. Deswegen habe ja ICH auch gefragt. Moderatoren nehmen Einstellungen und Meinungen auf und verarbeiten sie. Es ist von Interesse hier im Forum, zu erfahren, was Dich bewegt. Auch und gerade, wenn es Dich aus ihm heraus bewegt...

Schließlich bin ich immer bemüht, das Forum für ALLE attraktiv zu gestalten, vielleicht schon der erste Fehler...

Außerdem konnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die geäußerten Vorwürfe an Dich, die z.T. in der Tat schon länger zurückliegen, durch einen erneuten Rückzug einfach wieder neu bekräftigt werden sollen. DAS wollte ich in Deinem Sinne vermeiden. Und das ist mir mMn z.T. gelungen.

Ich selbst bin mir völlig im Klaren darüber, dass ich hier nicht alles richtig mache, nicht richtig machen kann. Von daher kann ich viel Kritik aufnehmen. Ich lerne noch. Tobias studiert das Forum, und auch ich lerne aus dem Forum viel. Nur eben anders.

Ich denke, wenn mir etwas stinkt, ist ein Rückzug legitim und darüber hinaus auch die bei weitem rücksichtsvollste Variante, die du dir wünschen kannst.

O.K., natürlich ist Dein Rückzug legitim. Ich habe erkannt, dass ich Dein Bleiben nicht erzwingen kann, und wenn ich es könnte, wäre es nicht gut. Irgendwann wird sich jeder von hier zurückziehen. Auch ich. Das Forum wird damit leben müssen. Oder auch nicht. Ich kann loslassen, denn ich habe noch ein Leben ausserhalb des Forums, man mag es kaum glauben.

Obwohl ich den Verlust eines Seth-Kenners natürlich für das Forum schmerzlicher fände, und Du dadurch eindeutig im Vorteil bist, kann und will ich nicht den Eindruck erwecken, dass ich mich dadurch erpressen lasse.
DAS kann nicht sein

DASS ICH MIT SOLCHEN VERSUCHEN IMMER "SPEZIELL" UND ALLEIN DASTEHE, IST TRAURIG GENUG UND EIN ARMUTSZEUGNIS FÜR DAS GANZE FORUM

Ich selbst hatte versucht, im letzten Fragethema von Thomas aktiv mitzumischen. Ich fand da nicht, dass Du allein dastandst. Und beim ersten Thema hatte ich den Eindruck, das sei so gewollt gewesen.

Zur Klarstellung: gerade du hast es weiß Gott nicht verdient, dass ich dir Postings wie dieses vor die Füße werfe und ich möchte sehr deutlich zum Ausdruck bringen, dass ich dich mindestens ebenso schätze, wie alle anderen hier.

Oh, ein doppeldeutiger Vergleich.
Sind das hoffentlich nicht diejenigen, denen Du oben ein Armutszeugnis ausstellst?
Nein, das kann nicht sein, das glaube ich einfach nicht.

Ich schätze übrigens auch alle Teilnehmer hier im Forum sehr!
Das ist der Grund, warum ich mich "ins Feuer" begebe.

Erst wenn du von mir auf eine Frage KEINE Antwort mehr erhältst weißt du, dass du diesen Respekt verloren hast. Ich nehme nicht an, dass dieser Fall je eintreten wird.

Das glaube ich auch nicht.
Einen respektvollen, offenen Umgang miteinander, das wünsche ich mir von ALLEN Teilnehmern hier im Forum.
Du hast davon mMn sehr viel realisiert.

Ich wünsche Dir ein Schönes Wochenende!

Apis,
der honigfrei mit dem Drachen spielt

[User2007]

@ Apis:

Du hast von "Versöhnung" gesprochen. Ich würde mich versöhnen, mit der Voraussetzung, jederzeit meine Meinung sagen zu dürfen. Und genau da liegt wahrscheinlich die Crux.

@ margret:

Äääähhh, konsens, korrespondenz, gut und wissenschaftlich ausgedrückt. So gut kann ich das nicht. Aber mein einfach funktionierender verstand sagt mir, dass das nur schubladen sind

Findest du Schubladen nicht auch sehr nützlich? Ich wohl.

Wenn du z.b. für farbenblindheit eine richtig : falsch - theorie annimmst, dann wäre richtig, was die mehrheit sieht und falsch, was die minderheit sieht,

Nein! Wenn die Welt aus Farben besteht, dann ist Farben wahrnehmen die richtige Wahrnehmung. Wenn die Welt Schwarz-Weiß ist, dann ist Farben wahrnehmen die falsche Wahrnehmung. Was hat die Mehrheit damit zu tun? Es könnte sein, dass die Minderheit recht hat.

Das ist aber jetzt nur ein sehr grober raster, denn eigentlich erlebt ja jeder von uns *die realität* ein wenig verschieden, obwohl wir uns natürlich in einem gewissen maß in einem engeren oder weiteren rahmen bewegen. Sprengt jemand diesen rahmen, gilt er als krank.

Soweit würde ich mitgehen.

Dennoch ist realität eine gesellschaftliche, kulturelle konvention.

Aber dann nicht mehr.

So gibt es z.b. wahrnehmungsmuster, die unsere, westlich zivilisatorischen, deutlich sprengen. Inuit z.b. kennen angeblich bis zu 100 arten schnee und nehmen dies auch wahr.

Ja, solche Beispiele werden immer gern genommen. Aber ich würde bezweifeln, dass es sich um unterschiedlich Arten von Schnee handelt, es handelt sich nur um unterschiedliche Arten der Wahrnehmung und Beschreibung. Nicht der Schnee selbst verändert sich durch die Inuit.

Zu logik: natürlich bediene ich mich auch der logik. Das ist ein erlerntes denkmuster und recht brauchbar,INNERHALB GEWISSER GRENZEN. Aber außerhalb von (künstlichen) grenzen liegen auch länder!

Das mag sein, aber wir können über diese Länder reden, wir brauchen aber die gleiche Sprache. Stell dir vor, ich behaupte, es gäbe ein Land namens Larifari. Könnten wir uns wirklich nicht in Deutsch über meine Vorstellung des Landes Larifari unterhalten? Ich könnte dir durchaus beschreiben, was ich glaube, wie es in Larifari aussieht. Es gibt nämlich in Larifari ganz viele Spiderschweine, die kopfüber rückwärts an der Wand langlaufen. Hast du meine Schilderung verstanden. Ich denke schon. Kannst du darüber urteilen? Potentiell kannst du das. Vielleicht brauchst du noch mehr Informationen, bevor du urteilen kannst, ob es so ein Land geben kann oder nicht. Vielleicht willst du wissen, wie die Spiderschweine genau aussehen, wer noch dort wohnt oder welche Naturgesetze dort herrschen. Aber theoretisch könntest du jederzeit zu einem Urteil kommen, ob es Larifari gibt oder nicht bzw. ob es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist, solange ich mit dir deutsch spreche. Wenn ich larifarisch spreche geht das natürlich nicht. Die Logik ist die gemeinsame Sprache der Menschen, sie kann jeder, der ratioanl denken kann, verstehen und wir können über alles in dieser Sprache sprechen.

Dem kann ich nur zustimmen, aber ich muss es erweitern um die, sinnlich nicht wahrnehmbare, dimension. Denn beide beschreiben wohl je eine gültige sicht , aber nicht DIE WAHRHEIT, sondern nur je einen aspekt davon.

Eben doch! Es ist die Wahrheit. Noch einmal: Es gibt keine zwei Sterne, es gibt nur die eine Venus. Der Morgenstern und der Abendstern sind identisch. Eine Wahrheit.

[ehemaliger User]

Puh, viel arbeit wartet auf mich !

Also:
- ich finde schubladen sehr nützlich. Sie sind praktisch und eine große hilfe. Aber sie schaffen auch künstliche trennungen und engen ein.
- wenn die welt aus farben besteht..... Aber sie besteht aus ?????. Farben sind eine art und weise, in der wir die welt u.a. wahrnehmen können. Aber sie sind doch nicht die welt.
- Wenn ich davon ausgehe, dass jeder mensch buchstäblich seine welt erschafft, dann *machen* die inuit tatsächlich 100 arten schnee. Dass du damit schwierigkeiten hast, kann ich verstehen. Aber eine interessante theorie ist es m.e. doch und wert, darüber nachzudenken.
- Dein beispiel mit dem land larifari klingt nur vordergründig unsinnig. Denn tatsächlich schaffst du (nach seths angaben) ja tatsächlich ein solches land, indem du es denkst. Es wird wahrscheinlich im bereich der wahrscheinlichkeiten bleiben, also nicht in unsere, physische realität übertreten, aber es könnte, wenn wir es entsprechend mit geistiger und emotionaler energie ausstatteten.[/b] ich denke da z.b. an *sumari*..... aber natürlich, die logik ist eine gemeinsame sprache, wie es z.b. auch die dichtung und die musik und die bildende kunst ist. sie hat eine völlig andere syntax, aber sie wird auf einer anderen ebene als dem verstand verstanden. Ich will die logik keinesfalls abwerten. Wie könnte ich auch. Aber sie ist eben nicht die einzige verständigungsmöglichkeit.

lg margret