Verschwendung

[Wimmel]

Kein Problem, bei Dir (fast) um die Ecke gibts auch verlassene Prachtbauten.

Das Hotel Alpenhof in Pertisau zum Beispiel.

https://www.youtube.com/watch?v=6EyBeAcbGek

Aber ernsthaft, was für eine Verschwendung von Ressourcen! Wieso steht sowas verlassen in einer solchen Gegend herum und man läßt es derart verfallen, statt es herzurichten und als Mehrfamilienhaus zu nutzen?

[Apis]

Weil das Geld kostet und oft genug stecken auch Erbstreitigkeiten dahinter. Traurig ist das schon, vor allem, weil da ganz sicher auch persönliche Schicksale dahinter stecken, aber erinnere Dich: das Universum ist auf Überfluß (das Adjektiv dazu ist übrigens "überflüssig") ausgerichtet. An solchen Beispielen spürt man das doch ganz deutlich, oder?

[Tash]

An solchen Beispielen spürt man das doch ganz deutlich, oder?

Das spürt man auch wenn man in der Zeitung liest, dass jemand sich um 37 Millionen (!!!) Dollar (oder Euro, weiß ich jetzt nicht mehr) ein graues schmuckloses Porzellanschüsselchen aus irgendeiner chinesischen Dynastie ersteigert hat.

[Wimmel]

Weil das Geld kostet

Bedeutend weniger, wenn man solche Gebäude nicht erst verfallen lassen würde.

aber erinnere Dich: das Universum ist auf Überfluß (das Adjektiv dazu ist übrigens "überflüssig") ausgerichtet. An solchen Beispielen spürt man das doch ganz deutlich, oder?

Bist Du sicher? Das Universum ist eher geneigt, nichts zu vergeuden. Selbst ein Regentropfen wird wieder einem natürlichen Kreislauf zugeführt.

Du interessierst Dich doch für Bienen? Vergeuden die etwa Honig?

Und selbst das oben erwähnte Hotel Alpenhof wird vermutlich von der Natur noch genutzt, wenn es schon der Mensch nicht mehr tut: da gibts bestimmt Spinnen ohne Ende drin!

Nur der Homo sapiens haut mal wieder auf die Kacke und verprasst! Wobei selbst noch sein Organismus tendenziell darauf ausgelegt ist, mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen zu haushalten, statt sie zu 'verpulvern'.

Das spürt man auch wenn man in der Zeitung liest, dass jemand sich um 37 Millionen (!!!) Dollar (oder Euro, weiß ich jetzt nicht mehr) ein graues schmuckloses Porzellanschüsselchen aus irgendeiner chinesischen Dynastie ersteigert hat.

Kaum ein Zimmer wäre ein idealerer Spielplatz für die Enkel als jenes, in der dieser überteuerte Katzennapf steht.

[Yeti]

Bist Du sicher? Das Universum ist eher geneigt, nichts zu vergeuden. Selbst ein Regentropfen wird wieder einem natürlichen Kreislauf zugeführt.

Bist DU dir da sicher, Wimmel?

Gegenbeispiel euer Ehren: Die Natur erzeugt einen Überfluss an Samen und nur die wenigsten davon gehen auf. Sind die jetzt alle vergeudet ... ?

Ich glaube, du wirfst da was in einen Topf, was nicht wirklich zusammen gehört: Überfluss und Vergeudung
"Vergeudung" ist (d)eine subjektive Wertung.

Denk mal über deine Sichtweise diesbezüglich nach und dann darüber, wie sich diese Sichtweise direkt auf dein Leben auswirkt...

Liebe Grüße
vom Yeti

[Wimmel]

Gegenbeispiel euer Ehren: Die Natur erzeugt einen Überfluss an Samen und nur die wenigsten davon gehen auf. Sind die jetzt alle vergeudet ... ?

Die verbleibenden Samen dienen entweder Tieren als Nahrung oder werden dem Boden als Humus zugeführt. Was demnach meine These stützt, daß die Natur eben nichts vergeudet.

Denk mal über deine Sichtweise diesbezüglich nach und dann darüber, wie sich diese Sichtweise direkt auf dein Leben auswirkt...

Mittlerweile positiv. So falsch kann meine Denke also nicht sein.

[Yeti]

Hi Wimmel,

ich lese aus deinen Beiträgen heraus, dass du dem Menschen "Verschwendung von Ressourcen" vorwirfst, wohingegen das Universum eher geneigt ist, nichts zu vergeuden.
Da der Mensch aber Teil des Universums ist, stehen deine Aussagen für mich irgendwie im Widerspruch.

Ich verstehe deine Sichtweise nicht ganz. Wie kann der Mensch als Teil des Universums auch nur irgendetwas verschwenden?

[Wimmel]

Ich verstehe deine Sichtweise nicht ganz. Wie kann der Mensch als Teil des Universums auch nur irgendetwas verschwenden?

Oh, das schafft er problemlos: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...94400.html

Seit etwa 1970 verbraucht die Menschheit mehr Ressourcen, als die Erde im gleichen Zeitraum erneuern kann. Seitdem wird die Lücke zwischen Angebot und Nachfrage immer größer.

[Yeti]

Tja, was soll ich da noch sagen, Wimmel ...

Solange DU glaubst, dass Menschen Ressourcen verschwenden, wirst du auch ausreichend Beispiele für diese Überzeugung finden, schließlich erschaffst du das, wovon du überzeugt bist.
Erst wenn es dir gelingt, dieses Thema anders zu betrachten, soll heißen, wenn du anfängst deine Glaubenssätze diesbezüglich zu beleuchten und zu ändern, wirst du auch andere Beiträge in Zeitungen und anderswo finden.
Ich bin gerade im Urlaub und habe meine Seth-Sammlung nicht dabei, aber ich glaube es hieß sinngemäß in DNdpR Ihr bekommt, worauf ihr euch fokussiert. Von dieser Regel gibt es keine Ausnahme.

Wir hatten das Thema "Verschwendung" 2013 hier im Universum schon mal angerissen. Das war, als wir über das Sichere Universum und unsere persönlichen Erfahrungen damit diskutiert haben. Hier (Achtung Link!) kannst du was dazu lesen wenn du möchtest.

Liebe Grüße
vom Yeti

[Tash]

Ja. Schönen Dank auch für den Link, Yeti ... ich hab mich statt Wimmel darin festgelesen und über drei Stunden "vertan", bis ich mit dem Thread ganz durch war











Sie waren aber ganz und gar nicht vergeudet

(Hach, waren das Zeiten damals .....

Da werd ich ganz nostalgisch ^^ )

[Wimmel]

Tja, was soll ich da noch sagen, Wimmel ...

Solange DU glaubst, dass Menschen Ressourcen verschwenden, wirst du auch ausreichend Beispiele für diese Überzeugung finden, schließlich erschaffst du das, wovon du überzeugt bist.

(...)

Wir hatten das Thema "Verschwendung" 2013 hier im Universum schon mal angerissen.

Ich kenne den von Dir genannten Thread.

Es scheint hier in der Diskussion jedoch ein kleine Diskrepanz zu bestehen zwischen der totalen Ignoranz bestehender Tatsachen und dem, was ein Mensch individuell entscheidet, in seiner Wahrscheinlichkeit zuzulassen.

In meiner Wahrscheinlichkeit (die - ausschließlich - aus meinem direkten Erfahrungsradar besteht) existieren weder Terrorismus noch Umweltverschmutzung, noch Epidemien, noch sonstige potenzielle 'Weltuntergangsszenarien'. Mich direkt tangiert das nicht. Weil ich es so will.

Jedoch bedeutet das nicht, die Augen davor zu verschließen, daß es diese Probleme außerhalb meiner Wahrscheinlichkeit gibt. Denn dies ermöglicht es mir ja erst, sie aus meiner Realität bewußt auszuklammern.

Wenn Du allerdings annimmst, daß in dieser Welt nur eitel Sonnenschein herrscht, frage ich mich, warum Du ein sicheres Universum dann überhaupt erst für Dich persönlich definieren mußt.

Denn wenn Du betonst: "Ich lebe in einem sicheren Universum!", bedingt dies doch zwangsläufig, daß es auch irgendwo zumindest ein unsicheres Universum geben muß. Sonst bräuchtest Du erst gar nicht zwischen 'sicher' und 'unsicher' zu unterscheiden.

Du sagst ja auch nicht, daß Du nur in nassem Wasser zu baden pflegst. Wasser ist immer nass. Warum müsstest Du also betonen, in einem sicheren Universum zu leben, wenn das Universum ohnehin immer sicher wäre?

Um aufs Thema 'Verschwendung' zurückzukommen. Menschen vergeuden Ressourcen - schau Dir die Welt 'da draußen' an. Ob Dies jedoch in Deinem direkten Umfeld (Deiner Wahrscheinlichkeit) geschieht, liegt tatsächlich an dem Filter, durch den Du diese Welt betrachtest.

Kleine Analogie: Stell Dir das Weltgeschehen (also das, was Du in den Medien von der Welt mitbekommst) als trübe Brühe in einem Tümpel vor. Nun nimmst Du Wasser aus diesem Tümpel und gießt es durch ein Netz (Deine Glaubenssätze) in ein Glas (Dein direktes Umfeld).

Entsprechen Deine Glaubenssätze denen von 99,9 % der Menschheit, wirst Du die selbe trübe Brühe im Glas finden. Je nachdem, wie viel Dreck (Schreckensmeldungen) Du dank der Feinmaschigkeit Deines Netzes (der Qualität Deiner Glaubenssätze) aus dem Wasser herausfiltern kannst, erhälst Du möglicherweise völlig klares Wasser (Dein 'sicheres Universum'). Dennoch: der dreckige Tümpel existiert außerhalb des Glases noch, auch wenn das ungefiltere Wasser darin Dich nicht mehr tangiert.

[Tash]

Ich kenne den von Dir genannten Thread.

Es scheint hier in der Diskussion jedoch ein kleine Diskrepanz zu bestehen zwischen der totalen Ignoranz bestehender Tatsachen und dem, was ein Mensch individuell entscheidet, in seiner Wahrscheinlichkeit zuzulassen.

Im Zusammenhang mit Verschwendung wäre ein Link zum Thread Selbstverteidigung möglicherweise hilfreicher. Dort geht es unter anderem um Sparen und Vorsorge, was vielleicht helfen könnte, die vermeintliche Diskrepanz aufzulösen

[Apis]

(Hach, waren das Zeiten damals .....

Da werd ich ganz nostalgisch ^^ )

Oh ja... da liest man sich sofort wieder fest...das waren noch Zeiten!!!!

[Tash]

@ all

Ich hatte die obigen Beiträge ja zuerst als off-topic in die "Deviations" verschoben, hatte jetzt aber - nachdem ich mich vorhin selbst wieder mal der Lektüre des Selbstverteidigungs-Threads gewidmet habe - den Gedanken, dass wir auch dem Thema Verschwendung ruhig mal einen eigenen Thread widmen könnten, nachdem wir dort das Sparen ja schon recht ausgiebig beleuchtet haben, während dem Thema Verschwendung bisher noch nirgends ausführlichere Betrachtungen gewidmet waren - jedenfalls nicht aus der Sicht des Seth'schen Weltbildes.

Was mich hier besonders anspricht ist der Widerspruch (oder auch Zusammenhang?) zwischen Überfluss und Verschwendung, und auch die ganz große Frage, was ihr individuell unter dem Begriff "Verschwendung" eigentlich versteht. Ist es für euch das Gegenteil von Sparen? Und: wenn Sparen laut Seth eine Folge von mangelndem Vertrauen (z.B. aber nicht nur) in ein sicheres Universum ist, könnte man Verschwendung (was immer ihr darunter versteht) dann nicht auch als ein Zeichen bzw. eine Folge von Sorglosigkeit und Vertrauen sehen?

Ich hoffe auf fruchtbare Gedanken und Beiträge!


yours Tash

[Apis]

Ah... ein schönes, ansprechendes Thema!
Erste Gedanken dazu, spontan, um einen Anfang zu bekommen:
Sparen ist momentaner, freiwilliger Verzicht... Verzicht auf Ausgaben - Konsumverzicht. Warum sollte man sparen wollen? Um für andere Zeiten oder andere Menschen etwas zu reservieren. Daran ist erstmal nichts Schlimmes. Allerdings können die Motive sehr unterschiedlich und auch sehr nachteilig sein. Der Grundgedanke könnte oft sein, dass etwas nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung steht. Und genau da entsteht schon der Widerspruch: Geht man vertrauensvoll davon aus, dass alles immer zum richtigen Zeitpunkt in ausreichender Menge zur Verfügung steht, dann erübrigt sich jegliches Sparen. Wozu sollte man etwas zur Seite legen, wennn man alles bekommen kann? Außerdem lebt man doch in einer geräumigen Gegenwart, und nicht in einer Zukunft des Mangels, der man mißtrauisch entgegensieht. Nein, Sparen ist nicht seth-kompatibel. Damit wäre dem Sparen bereits der Garaus gemacht.
Andere Ansichten?

[Wimmel]

Wozu sollte man etwas zur Seite legen, wennn man alles bekommen kann?

Sagt Seth das so? Daß man immer alles bekommen kann?

[Tash]

Thema leicht verfehlt, Apsi

Sparen haben wir schon ausführlichst bequatscht. Hier soll es um Verschwendung gehen ^^


Zum Beispiel:

Ist es schon Verschwendung, wenn man von etwas, das im Überfluss vorhanden ist, mehr nimmt als unbedingt nötig wäre, oder erst dann, wenn das Etwas nur in begrenzter Menge vorhanden ist?

Ist es schon Überfluss, wenn ein bisschen mehr da ist als unbedingt nötig wäre, oder wieviel mehr muss es sein, um von Überfluss sprechen zu können?

Ist Überfluss an sich schon eine Verschwendung, einfach nur deshalb, weil eben sehr viel mehr da ist als eigentlich gebraucht würde?



Kernfrage bleibt für mich, was ihr individuell als Verschwendung empfindet, oder wie ihr für euch den Begriff definiert.

Von Wimmel weiß ich ja zumindest schon mal, dass er leerstehende Luxushotels für Verschwendung hält, aber das sagt ja nichts über die grundsätzliche Einstellung zu Verschwendung aus, jedenfalls mir nichts.


Ich kann ja auch mal ganz allgemein fragen: Wenn alles in diesem Leben für irgendwas gut ist, wovon ich überzeugt bin, kann es dann so etwas wie Verschwendung überhaupt geben? Ich tendiere zu einem Nein und wüsste gerne wie ihr das seht.

[Tash]

Wozu sollte man etwas zur Seite legen, wennn man alles bekommen kann?

Sagt Seth das so? Daß man immer alles bekommen kann?

So nicht, aber beispielsweise so: (hier in Bezug auf Energieverschwendung)

When I say economy however I am not simply speaking of economics in financial terms - rather in the larger meaning of economy in sparing down, cutting out nonessentials, fearing to waste not simply money, but energy or time. All of these ideas are based upon the fear that an individual possesses only so much energy that must be hoarded, directed - not easily, but with fantastic force. The clothes dryer in the basement represents energy that you are afraid to use. You realize you have the money to run the machine, or to buy the washer. It seems somehow sinful, however, wasteful and wrong.
(9:30.) Give us a moment… It, the machine, rebukes you by its presence, because it represents a dilemma. All of this is quite aside from the exterior energy crisis. The grasping, licentious attitudes connected with world energy are the results of the same attitudes. There is not an energy crisis. While you believe however, that energy is limited then you are gluttonous for using it at the expense of poorer nations - who will then, sharing the same belief, retaliate. Energy must be used. It creates more of itself. It cannot be hoarded.
Ruburt has been trying to be economical in terms of money, energy and time. He differed from you only in that he carried your own ideas and his further in certain respects. In others, financially for example, he broke away fist and you followed. The idea of the spare, poor young artist or writer, living romantically in a garret or poor apartment, has served as a handy self-image for many in their early years, providing a sense of dignity that enabled such apprentices to make their way. You chose the circumstances. You purposely chose a time involved in which writers and artists had it “hard” - so you cannot turn around then and blame the society. You each wanted to be apart from it to some extent.

(Deleted Session, August 6, 1975) Hervorhebung von mir

Wenn ich Ökonomie sage, spreche ich nicht einfach nur von finanzieller Sparsamkeit - eher in der größeren Bedeutung der Wirtschaftlichkeit von Einsparung, dem Aussparen von Nicht-Lebensnotwendigem, der Befürchtung nicht nur Geld zu verschwenden, sondern auch Energie und Zeit. All diese Ideen beruhen auf der Angst, dass ein Individuum nur über eine gewisse Menge an Energie verfügt, die gehortet und gelenkt werden muss - nicht ungezwungen sondern mit enormer Gewalt. Der Wäschetrockner im Keller repräsentiert Energie, die ihr zu nutzen scheut. Ihr erkennt, dass ihr das Geld habt um die Maschine laufen zu lassen, oder die Spülmaschine zu kaufen. Es erscheint jedoch irgendwie sündhaft, verschwenderisch und falsch.
Sie, die Maschine, tadelt dich durch ihre Gegenwart, denn sie repräsentiert ein Dilemma. All das ist ziemlich unabhängig von der äußeren Energiekrise. Die habgierigen, zügellosen Einstellungen, die mit der Energie der Welt verbunden sind, sind das Ergebnis der gleichen Haltung. Es gibt keine Energiekrise. Während ihr jedoch glaubt dass Energie begrenzt ist, seid ihr gefräßig [gierig danach] sie auf Kosten ärmerer Nationen zu nutzen - welche sich dann, denselben Glauben teilend, rächen werden. Energie muss verwendet werden. Sie erzeugt mehr von sich selbst. Sie kann nicht gehortet werden.



Das Zitat ist teilweise auch im Thema Selbstverteidigung zu finden (und zwar hier), weshalb ich meinte, dass der Thread vielleicht besser zur Klärung der Diskrepanz geeignet wäre als das von Yeti verlinkte Thema

[Salibou]

Verschwendung, ein sehr spannendes Thema hast du hier angestossen Tash. Es hat mein Gehirn die letzten Tage ziemlich in Bewegung und Nachdenken gebracht. Also Vorsicht: es muss nun raus!

Doch bevor ich darauf eingehe, möchte ich noch gerne kurz speziell Wimmel ansprechen:

Bist Du sicher? Das Universum ist eher geneigt, nichts zu vergeuden. Selbst ein Regentropfen wird wieder einem natürlichen Kreislauf zugeführt.

Du interessierst Dich doch für Bienen? Vergeuden die etwa Honig?

Und selbst das oben erwähnte Hotel Alpenhof wird vermutlich von der Natur noch genutzt, wenn es schon der Mensch nicht mehr tut: da gibts bestimmt Spinnen ohne Ende drin!

Nur der Homo sapiens haut mal wieder auf die Kacke und verprasst! Wobei selbst noch sein Organismus tendenziell darauf ausgelegt ist, mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen zu haushalten, statt sie zu 'verpulvern'.

Erliegst du denn hier nicht genau einem Irrtum, auf welchen Seth ganz klar hinweist? (ich weiss leider mal nicht mehr genau wo). Er geht sehr genau auf dieses Thema ein, dass viele Menschen dazu neigen, die Menschen von der Natur getrennt zu betrachten. Die Natur im Allgemeinen, die Pflanzen und Tiere werden hierbei dann immer als gut und sinnvoll handelnd erlebt, wohingegen die Menschen als zerstörerisch und in vielen Punkten als schlecht für die Natur und sich selbst angesehen werden.

Doch die Menschen sind genau so Natur und sind genau so viel wert und haben ihre Gültigkeit wie die gesamte Natur und die gesamte Existenz. Möglicherweise braucht es in vielen Bereichen einfach einen "längeren Atem", um das Gute und den Sinn des menschlichen Tuns zu erkennen, da die Menschen mit ihrer hohen Spezialisierung der Energieumwandlung zugegebenermassen im Vergleich zu den Tieren so ziemlich viel anstellen können und ihre eigene Camouflage-Existenz gefährden können. Es ist aber deine Wertung von gewissen Effekten des menschlichen Handelns, welche du sehr negativ erlebst und ablehnst. Doch es bleibt deine eigene Wertung des So-Seins. Ich bin überzeugt, dass alles einen Sinn ergibt, und dass alles letztlich "gut" ist.

Wobei ich hier fliessend übergehen kann zur Frage über die Verschwendung. Da ich natürlich auch nicht frei von Wertungen und Emotionen bin und ich über gewisse Dinge auf der Welt (wie Hass, Rassismus, Gewalt, Gier etc.) auch manchmal verzweifeln könnte und mich auch immer wieder an Seth erinnern muss, musste ich auch beim Thema Verschwendung etwas "hirnen". Denn wenn ich z.B. mal wieder etwas Essbares wegwerfen musste, weil ich es im Kühlschrank oder im Vorrat habe alt werden lassen, machen sich bei mir durchaus auch Schamgefühle breit wenn ich dann Menschen z.B. in Afrika vor Augen habe, die fast nichts zum Essen haben und dafür oft auch noch hart arbeiten müssen. Und da gäbe es ja noch den Elektroschrott und und und.

Doch Verschwendung ist doch genau genommen nichts weiter als unsere eigene negative Wertung von Überfluss. Und würden wir mit einer Blume genau so hart ins Gericht gehen wie mit den Menschen, könnten wir ihr genau so Verschwendung vorwerfen. Ich höre natürlich nun Wimmels Argument "Die verbleibenden Samen dienen entweder Tieren als Nahrung oder werden dem Boden als Humus zugeführt. Was demnach meine These stützt, daß die Natur eben nichts vergeudet".

Doch wozu dann den ganzen Aufwand der Energieumwandlung betreiben? Mit unzähligen Schritten wird aus Sonnenenergie, Atomen und Molekülen aus dem Boden, Synthese von Enzymen etc. die Struktur von Samen aufgebaut die das Potenzial einer ganz neuen Pflanze enthalten, nur damit sie am Schluss wie ca. 99% der anderen Samen auch als Futter enden oder wieder zu Humus zerfallen, aus der sie ja ursprünglich gekommen waren. Ein Kaktus könnte der Blume vorwerfen, dass sie nicht einfach ein riesiger Strauch werden möchte, der ebenfalls viel Futter hergeben würde und sie könnte die komplizierte Samenherstellung stark herunterfahren und stattdessen sehr stabile und fress-sichere Samen herstellen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit keimen. Und überhaupt, diese Verschwendung von Wasser und Ressourcen!

Ich weiss dass Beispiele hinken und dieses wahrscheinlich nicht das Beste war, doch ich hoffe es zeigt worauf ich hinaus möchte: Die Blume kann so handeln, weil sie im Überfluss lebt. Überfluss an Sonnenenergie, an Nährstoffen und Wasser. Dadurch kann sie sich frei entfalten und nach ihrer eigenen Werterfüllung streben. Wäre die Blume -um bei unserer Werteskala zu bleiben- "besser" oder "erhabener", wenn sie sich dem Überfluss enthalten würde? Wenn sie die Geschenke des Universums nicht annehmen würde und sich stattdessen in Mangel üben würde und den Gebrauch des natürlichen Überflusses als "negative Entartung und Ausschweifung" ihrer selbst ansehen würde? Wohl kaum.

Die Frage ist also heutzutage wohl nicht, ob es richtig oder falsch ist, den Überfluss, den das Universum und Mutter Erde uns schenken, auch tatsächlich dankbar anzunehmen und damit wunderbare Essgerichte, jegliche materielle und nicht-materielle Konsum- und Kulturgüter, Städte und Kulturen aufzubauen, die wir uns erträumen. Sondern die sinnvollere Frage wäre es eher, den Überfluss und die Energieumwandlung weiterzudenken, so dass immer mehr Menschen etwas davon haben und wir die Flora und Fauna dabei schonen und eines Tages sogar den Widerspruch zwischen Lebensstandard und Schaden an der Umwelt und Leben hinter uns lassen könnten. Also z.B. mit dem Glauben/Angst aufzuhören, dass Mangel herrscht, was dazu führt, dass Gesellschaften Angst haben ihren Überfluss zu teilen (starke Wohlstandsungleicheit auf der Welt, Produkte möglichst billig produzieren und die Arbeiter in fernen Ländern dafür den Preis zahlen lassen mit Ausbeutung) oder dass man die "Abfallprodukte" am Ende der Energieumwandlungskette (z.b. Elektroschrott) wiederum umwandeln und wiedergebrauchen könnte (bzw. dafür sorgen, dass für Umwelt und Leben schädliche Prozesse und Produkte entsprechend behandelt werden, dass sie keinen Schaden anrichten können). In der Natur gibt es keine Verschwendung und Mangel, und ich denke die Menschen werden dies eines Tages eben auch durch ihr eigenes Handeln erkennen.

[Tash]

Wow.

Respekt Salibou!

Mit diesem Posting hast du meine Hoffnung auf fruchtbare Gedanken und Beiträge wahrlich nicht enttäuscht

Es hat mein Gehirn die letzten Tage ziemlich in Bewegung und Nachdenken gebracht.

Das merkt man auch. Ich finde sowohl diesen Umstand als auch das Ergebnis deines Nachdenkens äußerst erfreulich.

Also Vorsicht: es muss nun raus!

Exakt dies war/ist der Sinn der Sache Mögen sich möglichst Viele ein Beispiel daran nehmen

Doch wozu dann den ganzen Aufwand der Energieumwandlung betreiben? Mit unzähligen Schritten wird aus Sonnenenergie, Atomen und Molekülen aus dem Boden, Synthese von Enzymen etc. die Struktur von Samen aufgebaut die das Potenzial einer ganz neuen Pflanze enthalten, nur damit sie am Schluss wie ca. 99% der anderen Samen auch als Futter enden oder wieder zu Humus zerfallen, aus der sie ja ursprünglich gekommen waren. Ein Kaktus könnte der Blume vorwerfen, dass sie nicht einfach ein riesiger Strauch werden möchte, der ebenfalls viel Futter hergeben würde und sie könnte die komplizierte Samenherstellung stark herunterfahren und stattdessen sehr stabile und fress-sichere Samen herstellen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit keimen. Und überhaupt, diese Verschwendung von Wasser und Ressourcen!

Ich weiss dass Beispiele hinken und dieses wahrscheinlich nicht das Beste war, doch ich hoffe es zeigt worauf ich hinaus möchte: Die Blume kann so handeln, weil sie im Überfluss lebt. Überfluss an Sonnenenergie, an Nährstoffen und Wasser. Dadurch kann sie sich frei entfalten und nach ihrer eigenen Werterfüllung streben. Wäre die Blume -um bei unserer Werteskala zu bleiben- "besser" oder "erhabener", wenn sie sich dem Überfluss enthalten würde? Wenn sie die Geschenke des Universums nicht annehmen würde und sich stattdessen in Mangel üben würde und den Gebrauch des natürlichen Überflusses als "negative Entartung und Ausschweifung" ihrer selbst ansehen würde? Wohl kaum.

Ich finde das ist sogar ein ganz hervorragendes Beispiel. Eine Pflanze fühlt sich nie schuldig, weil sie im Überfluss lebt und auch nicht, weil sie ihrerseits einen Überfluss (in Form von Samen und Früchten) produziert. Sie nimmt dabei aber nie mehr, als sie dafür braucht. Damit hat sie für mich durchaus Vorbildcharakter, an dem ich mir ein Beispiel nehmen kann.

Also z.B. mit dem Glauben/Angst aufzuhören, dass Mangel herrscht, was dazu führt, dass Gesellschaften Angst haben ihren Überfluss zu teilen (starke Wohlstandsungleicheit auf der Welt, Produkte möglichst billig produzieren und die Arbeiter in fernen Ländern dafür den Preis zahlen lassen mit Ausbeutung) oder dass man die "Abfallprodukte" am Ende der Energieumwandlungskette (z.b. Elektroschrott) wiederum umwandeln und wiedergebrauchen könnte (bzw. dafür sorgen, dass für Umwelt und Leben schädliche Prozesse und Produkte entsprechend behandelt werden, dass sie keinen Schaden anrichten können). In der Natur gibt es keine Verschwendung und Mangel, und ich denke die Menschen werden dies eines Tages eben auch durch ihr eigenes Handeln erkennen.

Damit hast du meines Empfindens nach den Nagel auf den Kopf getroffen. Der Glaube an Mangel ist ja nicht nur für Geiz und Gier verantwortlich, er ist letztlich sogar die Voraussetzung dafür, etwas überhaupt erst als Verschwendung zu empfinden.

Soweit es mich betrifft bin ich durchaus nicht frei von Mangelgefühlen - oder andersrum formuliert betrachte ich speziell in finanzieller Hinsicht vieles als Verschwendung. Wobei ich mich gerade frage, ob finanzieller Überfluss daran allzu viel ändern würde wenn ich ihn denn hätte Ich meine jetzt nur meine eigenen individuellen Belange, nicht das finanzielle Gebaren meiner Mitmenschen. Wenn jemand mal einfach so ein paar Millionen für eine potthässliche Keramikschüssel ausgibt, dann empfinde ich das nicht als Verschwendung sondern freue mich - weil es mir zeigt, dass Mangel für so manchen ein Mythos und eben NICHT allgegenwärtig ist.


Danke für deinen inspirierenden Beitrag!

[Apis]

Wenn mein anscheinend leicht verfehlter Beitrag nur eine inspirierende Wirkung hatte, bin ich schon völlig zufrieden.

Bescheiden, wie ich bin...

[Tash]

@ Apsi

Ich bin aber ganz unbescheiden unzufrieden Weil du nämlich auf meine Fragen gar nicht eingegangen bist

Als da waren:

Zum Beispiel:

Ist es schon Verschwendung, wenn man von etwas, das im Überfluss vorhanden ist, mehr nimmt als unbedingt nötig wäre, oder erst dann, wenn das Etwas nur in begrenzter Menge vorhanden ist?

Ist es schon Überfluss, wenn ein bisschen mehr da ist als unbedingt nötig wäre, oder wieviel mehr muss es sein, um von Überfluss sprechen zu können?

Ist Überfluss an sich schon eine Verschwendung, einfach nur deshalb, weil eben sehr viel mehr da ist als eigentlich gebraucht würde?



Kernfrage bleibt für mich, was ihr individuell als Verschwendung empfindet, oder wie ihr für euch den Begriff definiert.

(Die folgenden OTs sind hier gelandet ^^ )

[Yeti]

Oh schön, ihr habt weiterdiskutiert!

Ich habe die letzten Tage meine Zeit mit anderen Dingen "verschwendet" als hier im Forum zu lesen und zu schreiben. (Aus dem Urlaub zurückkehren und gleich volle Kanne arbeiten.)


Salibou, du sprichst mir aus der Seele! Kann deinen Beitrag voll und ganz unterschreiben!
Auch Tash ihre Gedanken zu dem Thema finde ich klasse!

Wenn ich etwas als verschwenderisch erachte, ist das ein sicheres Zeichen von Angst vor Mangel. Als ob es eine Begrenzung gibt. Angst davor, dass es am Ende nicht reicht. Ich kann ein Lied davon singen. Schließlich habe ich jahrelang in dieser Angst gelebt, ohne dass es mir bewusst war und ich bin froh, es erkannt zu haben.

Mist ... muss schon wieder raus hier! Die Arbeit ruft!

Bis später

[Apis]

Verschwendung
bedeutet sprachlich im Grunde nur, dass etwas verschwindet. Es löst sich auf. Energie wird umgewandelt, nicht vernichtet. Da sich im Universum nichts auflösen kann, sondern alles immer nur umgewandelt wird, gibt es Verschwendung schon von Logik und Wortsinn her nicht: nichts verschwindet. Es wird höchstens unsichtbar.

Ökonomisch wird darunter ein maßloser Einsatz von Gütern verstanden, der maßvoller einen größeren Nutzen stiften könnte. „Maßlos“ oder „maßvoll“ kann nie isoliert betrachtet werden, es bedarf eines Vergleichs, und erst im Vergleich mit einem alternativen Einsatz kann der Mitteleinsatz bewertet und beurteilt werden. Die Beurteilung und Bewertung ist wiederum immer nur durch eine individuelle Sichtweise möglich.

So ist das sogar mit dem Wort „Verschwendung“ an sich: es ist negativ besetzt, irrational und unmoralisch. In dem Maß, in dem das Sparen positiv besetzt ist, offenbart sich der negative Wert der Verschwendung. Deswegen war mein - vermeintlich themenverfehlender - Gedanke, zuerst den Wert des Sparens zu erkennen und herabzusetzen, um danach Verschwendung zu definieren und zu relativieren.

Dahinter steckt immer ein wahrgenommenes Ungleichgewicht: wenn ein genutztes Potenzial höher ist, als das benötigte, dann kippt die Waage auf eine Seite. Oder im anderen Fall auf die andere. Bei ungenutzen Talenten spricht man auch von Verschwendung.

Bedingung einer Bewertung dieses Einsatzes ist immer die Knappheit: kein Mensch käme auf die Idee, Baden im Meer als Verschwendung zu betrachten, weil das Wasser auf der Haut beim Trocknen ja verdunstet. Oder Regenwasser aus einer Zisterne zum Blumengießen zu nehmen, es regnet ja wieder. Oder auf einer großen Wiese Gras zu mähen, weil ja genügend davon da ist, und es sogar nachwächst. Oder Solarstrom oder -wärme beliebig einzusetzen, denn die Sonne wird morgen wieder scheinen. Die Bewertung in Richtung Verschwendung entsteht erst genau dann, wenn Meere drohen auszutrocknen, der Regen ausbleibt, das Gras langsamer nachwächst oder sich Wolken vor die Sonne schieben.
Der Dreh- und Angelpunkt ist deswegen die Überzeugung, dass etwas knapp ist oder sein wird, die Angst, dass etwas ausgeht. Wenn etwas im Überfluss vorhanden ist und auch sein wird, gibt es keine Verschwendung. Da darf man sich ruhig bedienen.
Nun ist aber auch die Bewertung eines Überflusses subjektiv, und damit räumlich oder zeitlich begrenzt. Und es ist demnach immer der Benachteiligte, der Verschwendung reklamiert und Gerechtigkeit einfordert. Daraus entsteht das ebenfalls ökonomisch begründete Verteilungsproblem, das eine gerechte Güterverteilung fordert. Ob dem Gier oder pure Notwendigkeit zugrunde liegt, ist ebenfalls rein subjektiv. Von Überfluss würde ich deswegen erst dann sprechen, wenn der Überfluss so deutlich ausfällt, dass alle entstehenden Bedürfnisse damit befriedigt werden können. Der Überfluss ist damit auf jeden Fall größer als der momentane Bedarf.

Es wurde nach der Sichtweise einer Biene gefragt. Aus Sicht einer Biene ist das Leben reiner Überfluss, von Anfang an: wenn die Biene aus dem Ei schlüpft, schwimmt sie im wahrsten Sinne des Wortes im Futtersaft. Danach verwaltet sie eine Welt, die größer und geräumiger nicht sein könnte, an deren Ende sie niemals fliegen wird, und sie kann über Futtermengen verfügen, die ihren eigenen Honigmagen niemals ausfüllen können. Sie fliegt in einer Umwelt, deren Blüten niemals alle leer wären, und die sie niemals alleine leersaugen könnte, und sie fliegt auf der Suche nach Blumen gigantische Strecken, teilweise sogar suchend, nutzlos, und „verschwendet“ dabei Flugenergie. Für ihr Leben reicht es immer.
Trotzdem lässt sie kein Tröpfchen ungenutzt herumlaufen, alles wird eingesaugt. Und trotzdem legt sie Vorräte an, weil im Winter kein Futter nachgeholt werden kann. Sie legt Vorräte an, weil sie zuviel hat, um es sofort verbrauchen zu können. Sie speichert den Überfluss. Sie schöpft aus dem Überfluss, damit die Winterbienen nach ihr auch im Überfluss leben und heizen können.

Könnte man das „Verwalten des Überflusses“ nennen?

Seth in SlB, 1.2.84:

„Es mag sein, dass Tiere dies auch nicht zu wissen brauchen, da sie keine Samen säen oder Ernten einsammeln. Es ist völlig in Ordnung, Pläne für die Zukunft zu machen, aber jeder Einzelne sollte Tag für Tag leben, ohne sich über das Gelingen der Pläne zu sorgen.“

Bienen handeln dabei angepasst: an die Region, an die Jahreszeit, an die Lebenszeit. Keine Biene käme auf die Idee, heute mal weniger zu fressen, weil es weniger Nektarangebot gibt. Sie tankt immer voll. Es wird dann eben einfach weniger Bienen geben, die fressen können, die Vermehrung wird eingeschränkt, das ganze Volkswachstum geht zurück. Die Möglichkeit für die einzelne Biene, verschwenderisch und im Überfluss zu leben, wird so erhalten. Ich denke, dass sich auch kranke Bienen ganz natürlich opfern, um nicht das Überleben des Restvolks - im Überfluss - zu gefährden. Welche Verschwendung tierischen Lebens! Oder etwa nicht?

Ich weiß nun nicht, ob sich das so einfach auf den Menschen übertragen lässt. Aber eventuell tut das auch der Mensch. In unwirtlichen, kargen Regionen ist die Bevölkerungsdichte kleiner. Dafür ist die Geburtenrate höher. Der Mensch scheint sich da auch anzupassen, zumindest im Groben.
Überbevölkerung wird auch von Seth als Problem gesehen. Seuchen, Krankheiten und Kriege dienen als Regulative, um der Überbevölkerung entgegen zu wirken. Ist das der gleiche Grundgedanke? Seuchen und Kriege dienen Menschen als Rechtfertigung, sich zugunsten der Überlebenden zurückzuziehen. Überzählige werden beseitigt, und erhalten dabei den Einzelnen die Möglichkeit, aus dem Vollen zu schöpfen und ihren Wert im Leben zu erfüllen.

Weil das Leben im Mangel grundsätzlich NICHT werterfüllend ist, es sei denn, man lernt dadurch, den Mangel zu vermeiden.

Seth in DFS 8, Si. 404:

„Willst du, dass ich dir sage, wie du deine finanziellen Umstände verbessern kannst, oder
willst du es auf die harte Art lernen?
("Nein. Sag es mir. " Siehe Psycho-Cybernetics von Maxwell Maltz.)
Es wurde dir gesagt, aber du hast die Information nicht ernst genommen, weil du nicht bereit dafür warst, so wie auch Ruburt vorher nicht bereit dafür war. Zuerst einmal müssen alle negativen Einstellungen aus deinem Bewusstsein entfernt werden. Du ziehst in deiner Verzweiflung weitere finanzielle Probleme an. Du konzentrierst dich auf Armut statt auf Reichtum.
Es mag dir höchst unpraktisch, unrealistisch und regelrecht töricht erscheinen, die physischen Umstände von Schulden und Ausgaben zu ignorieren. Aber ich sage dir, wenn du dich auf sie konzentrierst, wirst du dir mehr davon zuziehen. Die Regel der Erwartung wirkt hier. Wenn du eine Rechnung erhältst, reagiere nicht automatisch, so wie du das tatest, stattdessen stell dir vor, ein neues Gemälde zu betrachten. Forme in deinem Kopf das Bild eines Schecks in diesem Betrag. Sieh dich, wie du feierst, wenn die letzte Rate für dein Auto bezahlt ist. Sieh in deinem inneren Auge sogar einen Überschuss an Geld in deinem Hefter, wenn die Monatsausgaben bezahlt sind.
Nun, deine finanzielle Situation wird sich nicht verändern, ganz gleich wie auch immer du dich selber antreibst, außer du wendest solche einfachen Übungen an. Das ist nicht natürlich für dich, deshalb sind sie ja notwendig. Du musst in der Tat bewusst im Sinne von Überfluss denken statt im Sinne von Mangel. …
Nun, aus deiner eigenen Erfahrung heraus, wenn Ruburt und du in einer Position positiver Liebe seid, spürst du dann das innere Gefühl von Fülle?
Das ist gewissermaßen von der gleichen Art. Dieses Gefühl der Fülle und des Vertrauens wird euch von sich aus schon Fülle und Überfluss bringen. Es wird bei dir intuitive Ideen anziehen und bei anderen intuitive Aktionen. Ruburt las heute Nachmittag einen Artikel über Hirnstromwellen, aber ich sage dir, dass du Botschaften über Fülle oder Mangel aussendest.“

Ich glaube, ich habe es, das innere Gefühl von Fülle.

Seth in DNdP, Si. 800:

„Ihr seid ein Teil des All-einen, und deshalb neigt sich das Universum e u c h zu.
Es gibt. Es überfließt an Vitalität. Gebt die Glaubenssätze auf, die euch etwas anderes lehren. Sucht in euch selbst - jeder von euch - diese Empfindung des Überflusses, die ihr habt, auch wenn es euch scheinen mag, daß ihr nur zufällig dieses Gefühl des Überflusses habt, und bekräftigt die Gedanken, die es entstehen lassen.“

Vielleicht habe ich im Studium mal Zeit verschwendet, mit Computerspielen Hab's nie bereut.

Ich bin ein Genussmensch. Da ist kein Platz für Mangel. Ich persönlich habe Zeit meines Lebens immer genossen. Mal mehr, mal weniger, aber immer genossen.

Auch Zeit zu haben. So auch heute wieder: nur ganz kurz habe ich gezögert, und dann losgeschrieben. Du weißt ja, liebe Tash, so ein Beitrag dauert, auch für geübte Schreiber. Es war mir klar, dass das Zeit braucht, die ich heute eigentlich gar nicht habe. Ich hab‘ sie mir einfach genommen, trotz einigermaßen gefülltem Terminkalender, im Vertrauen darauf, dass es trotzdem reichen würde. Ich musste herzhaft lachen, als mein längster Termin heute abend ersatzlos abgesagt wurde, und der übermorgen auch noch gleich. Ich habe plötzlich mehr freie Zeit als ich mir heute früh noch vorstellen konnte.

Wenn mir der Genuss wichtig war, dann habe ich zugegriffen. Dinge, die ich nicht unbedingt brauche, bewahre ich auf. Was sollte man auch sonst damit tun?

Ich habe mir nie vorwerfen müssen, meine Gefühle verschwendet zu haben. Es soll Menschen geben, die sich das vorwerfen. Überhaupt denke ich, dass in unserer Gefühlswelt der Überfluss am deutlichsten erlebbar ist. Gefühle gibt es schließlich jede Menge, und das nicht zu knapp. Auch bei dieser Sache mit den Samen, da glaube ich nicht an Verschwendung, weder am Baum, noch sonstwo. Und hier bestätigt mich sogar Seth höchstpersönlich:

Seth in DNdP, Si. 768:

„Wenn jeder Geschlechtsakt ein Kind hervorbringen müßte, wäre unser Planet schon überbevölkert gewesen, bevor ihr hättet dazu beitragen können. Sexuelle Betätigung ist vielmehr auch zum Vergnügen da, als ein Ausdruck reinen Überflusses.“

Wenn Sparen mit viel Verzicht zu tun hat, dann mache ich das nicht. Dann werde ich „verschwenderisch“. Was mir etwas stinkt, sind die hohen, jährlich steigenden Beiträge zur Rentenversicherung. Leider kann ich mich diesen nicht entziehen, das wäre gegen das Gesetz. Aber an meinem Leben würde sich ohnehin nicht viel ändern, wenn ich sie zum Konsum zur Verfügung hätte. Und ganz sinnlos ist das ja auch nicht, eines Tages soll ja mal der Ruhestand kommen, und da möchte ich meinen Standard halten. Oder meine Hinterbliebenen, man wird sehen.
Ich bin nicht sehr anspruchsvoll, aber ein gewisses Minimum an Lebensstandard sollte schon vorhanden sein. Darunter will ich nicht, darüber muss ich aber auch nicht. Das bedeutet, dass ich nicht nur nach Sonderangeboten einkaufe, nicht nur im Discounter, und nicht nur no-name-Ware. Das bedeutet, dass es für mich kein Verzicht ist, wenn ich mir nicht das neueste Smartphone, Fernsehgerät oder Auto leiste, obwohl ich es vielleicht könnte. Ich nutze Dinge, so lange ich sie vernünftig nutzen kann. Das Smartphones tut es gebraucht, Flimmerkiste schaue ich kaum, und zu Autos baue ich mit zunehmendem Alter eine richtige Beziehung auf. Es bedeutet für mich keinen Verzicht, kein Sparen. Und natürlich ist das Nutzen dann auch keine Verschwendung.

Ich sehe es auch nicht als Verschwendung, für 14 Tage Urlaub einen Flug zu buchen. Aber eins dann schon: wenn ich mitbekomme, dass Gäste dort ihren Teller nicht leer essen bzw. einfach sinnlos voll laden. Da krieg‘ ich die Krise, weil ich nicht mag, dass Lebensmittel sinnlos weggeworfen werden. Ich persönlich bemühe mich, dabei immer mein eigenes Maß konstant und kalkulierbar zu halten. Manchmal verdirbt eben etwas, das ist schade, aber nicht immer zu ändern, wenn in einem größeren Haushalt/Hotel Lebensmittelmengen geplant werden, dabei aber völlig unterschiedliche persönliche Essgewohnheiten unter einen Hut gebracht werden müssen.

Was speziell beim Kauf sündhaft teurer Vasen auf der einen Seite als Verschwendung wahrgenommen wird, hat übrigens auch eine andere Seite: die Verkäuferseite. Er hat damit einen sensationellen Verkaufspreis erzielt und nun genügend Geld zur Verfügung, um es einzutauschen gegen andere Güter, die von ihm als knapp empfunden werden. Und damit dann anderen Menschen wieder Tauschmittel zuzuführen.

Der Wasser-, Energie- oder als Geldkreislauf fließt natürlicherweise wieder zu seinen Ursprüngen zurück. Dazwischen liegen - manchmal schmerzliche - Ausgleichs- und Umwandlungsprozesse.

Seth in SlB, 22.2.84:

„Ihr „fangt“ euch keine Dürreperiode ein. Ihr fangt euch auch keine Erkältung ein. Eine Dürreperiode ist zum Teil ebenso durch den emotionalen Zustand der betroffenen Menschen bedingt – obwohl eine Dürrezeit keine Krankheit ist. Sie ist Teil eines Prozesses. Sie ist der notwendige Teil eines viel größeren Prozesses der physischen Stabilität der Erde. So unglücklich eine Dürre auch sein mag, trägt sie doch erheblich zu einem Ausgleich der gesamten Feuchtigkeit des Planeten bei. Auf gleiche Weise sind Krankheiten Teile größerer Prozesse, die das Gleichgewicht und (lange Pause) die Kraft des Körpers herstellen wollen.“

Apis


P.S.:
dedicated to Tash –„29.10.07 - 29.10.17 - 10 Years Seth-Universum“

[Tash]

Eigentlich bin ich sprachlos.


Zumindest bin ich jetzt nach dem Lesen erst ein paar Minuten andächtig dagesessen und habe dann nach Worten gesucht, die meine Gedanken und vielmehr noch Gefühle angemessen ausdrücken könnten. Schwierig aufzutreiben, will ich nicht pathetisch kitschig werden. Aber selbst unangemessen ausgedrückt ist obiges nicht nur der wohl längste Beitrag, den ich je aus deiner Feder lesen durfte, es ist meines Empfindens nach auch der Beste, den ich je von dir gelesen habe.

Ich bin immer noch sprachlos.

Nicht nur, weil Umfang wie auch Qualität der Hammer sind - vor allem, weil sich das von dir Geschriebene auch für mich vollkommen stimmig anfühlt. Kein Stirnrunzeln, keine Fragezeichen und schon gar kein Widerspruch. Deine Sichtweise könnte verständlicher und klarer - und auch erfreulicher - für mich nicht sein. Du und Salibou habt meine Hoffnungen im ÜBERFLUSS erfüllt! (Vom Yetilein erwarte ich mir allerdings noch ein paar dezidiertere Antworten zu meinen Fragen und über einen dementsprechenden Beitrag vom Auslöser dieses Threads, unserem Wimmel, würde ich mich auch sehr freuen )

P.S.:
dedicated to Tash –„29.10.07 - 29.10.17 - 10 Years Seth-Universum“

Ich danke dir! Du hast mir mit deinem obigen Beitrag ein Jubiläumsgeschenk gemacht, das ich mir so grandios nie erwartet hätte.

Allein ein solcher Umfang aus deiner Feder waren zehn Jahre des Wartens absolut wert!

überrascht, schwer beeindruckt und hoch erfreut,
yours Tash