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Treue
#1
Seth in DNdP, Si. 770 schrieb:Indem ihr eure Vorstellungen von Sex immer mehr verzerrt, schränkt ihr die großen Bewirkungen der menschlichen Loyalität ein; Treue ist Teil der Liebe und deren Ausdruck.
Sogar lesbische und homosexuelle Beziehungen sind ohne Treue im besten Fall dürftig, sind überreizt durch verwirrte Gefühle und nur sehr selten von jenem Tiefgang, der ein individuelles Wachstum zuläßt. Auch heterosexuelle Beziehungen brechen ohne Treue zusammen, da sich die Identität der Partner auf sexuelle Rollen stützen muß, die für die betroffenen Individuen stimmen mögen oder nicht.
Da ihr das Gefühl habt, daß Sex der einzige geeignete Ausdruck der Liebe sei, und da ihr auch glaubt, Sex und Liebe seien verschiedene Dinge, seid ihr in einer verzwickten Lage. Diese die Sexualität betreffenden Glaubensvorstellungen spielen auch in internationalen Beziehungen eine weit größere Rolle, als ihr glaubt. Die eine Nation seht ihr als männlich an; dies gilt zum Beispiel für Rußland. Eine andere, wie beispielsweise das heutige Indien, dagegen nimmt - in euren Augen - eine feminine Position ein. (rote Hervorhebung nicht im Original)

Seth legt großen Wert auf Treue.
War das allen hier im Forum so bewusst?

fragt
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#2
(03.02.2016, 18:00)Apis schrieb: Seth legt großen Wert auf Treue.
War das allen hier im Forum so bewusst?

Meiner Empfindung nach legt er keinen Wert darauf, schon gar keinen großen, sondern macht lediglich klar, dass Liebe Treue ganz automatisch beinhaltet. Was fraglos eine Tatsache ist.

Großen Wert auf etwas legen klingt nach Gebot, aber an sowas kann man sich nicht einfach halten wie an irgendeine Verkehrsregel oder rote Ampel. Es lässt sich nicht erzwingen und daher auch nicht gebieten. Was dabei heraus kommt wenn man es dennoch tut, sind Heimlichkeiten und Dramen auf die niemand großen Wert legt. Seth am allerwenigsten :mrgreen:
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#3
Seth in DNdP, Si. 770 schrieb:...Beziehungen sind ohne Treue im besten Fall dürftig, sind überreizt durch verwirrte Gefühle und nur sehr selten von jenem Tiefgang, der ein individuelles Wachstum zuläßt.

Apis schrieb:Seth legt großen Wert auf Treue.
War das allen hier im Forum so bewusst?

fragt
Apis

Ich würde es eher so formulieren, dass er großen Wert darauf legt klar zu stellen, dass ohne echte Liebe Tiefgang und individuelles Wachstum nicht möglich sind. Realität entsteht im Kopf.

"Echte" Treue ist ein Resultat von wahrer Liebe. Im Unterschied zu jemandem, der treu ist, weil er seine Beziehung nicht gefährden will, ist jemand der aufrichtig liebt treu, weil er keinerlei Interesse an anderen Liebesbeziehungen hat. Das ist der wesentliche Unterschied.

sagt Amara :Knutscher:
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Happy living! :Winker:


Wir sind alle unterschiedliche Teile des gleichen Ganzen.
We are all different parts of the same whole.
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#4
Zitat:Die Frauen, die diese Ansichten aufgreifen mit dem Anspruch auf sexuelle Freiheit, möchten sich auch ihrerseits frei fühlen können, ihre sexuellen Wünsche offen zu verwirklichen, ob nun Liebe dabei ist oder nicht. Aber die Treue ist das Unterpfand der Liebe. Schon die Primaten legen davon auf verschiedene Weise Zeugnis ab. Vor allem der Mann wurde gelehrt, Liebe und Sex zu trennen, woraus sich ein geradezu schizophrener Zustand ergibt, der seine Psyche - funktional gesehen - zerreißt, während er sein Leben lebt.
(DNdP, Si. 770)

Was ist ein "Unterpfand"? :Kopfkratz:Kenne ich das aus einem Volkslied?
Wie heißt es im Originaltext?
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#5
(04.02.2016, 09:38)Apis schrieb:
Zitat:Die Frauen, die diese Ansichten aufgreifen mit dem Anspruch auf sexuelle Freiheit, möchten sich auch ihrerseits frei fühlen können, ihre sexuellen Wünsche offen zu verwirklichen, ob nun Liebe dabei ist oder nicht. Aber die Treue ist das Unterpfand der Liebe. Schon die Primaten legen davon auf verschiedene Weise Zeugnis ab. Vor allem der Mann wurde gelehrt, Liebe und Sex zu trennen, woraus sich ein geradezu schizophrener Zustand ergibt, der seine Psyche - funktional gesehen - zerreißt, während er sein Leben lebt.
(DNdP, Si. 770)

Was ist ein "Unterpfand"? :Kopfkratz:Kenne ich das aus einem Volkslied?
Wie heißt es im Originaltext?


Wieder mal eine dämliche Übersetzung. :( Der Originaltext lautet (dein "Unterpfand" fett markiert):

"So women, accepting these ideas often, seek for a situation in which they too can feel free to express their sexual desires openly, whether or not any love is involved. Yet loyalty is love's partner, and the primates display such evidence in varying degrees. The male in particular has been taught to separate love and sex, so that a schizo- phrenic condition results that tears apart his psyche — in operational terms — as he lives his life. "

Der Teilsatz hätte lauten müssen: Doch Treue ist der Partner der Liebe...

Wer kommt bloß darauf "loyalty" mit "Unterpfand" zu übersetzen? :Kopfkratz:
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#6
Die nachfolgende Aussage aus selbiger Sitzung finde ich auch nett (eigene Übersetzung):

Seth in DNdP, Si. 770 schrieb:Now: Love is a biological necessity, a force operating to one degree or another in all biological life. Without love there is no physical commitment to life — no psychic hold. Love exists whether or not it is sexually expressed, though it is natural for love to seek expression. Love implies loyalty. It implies commitment.

Jetzt: Die Liebe ist eine biologische Notwendigkeit, eine Kraft die zum gewissen Grad in jedem biologischen Leben vorkommt. Ohne Liebe gibt es keine physische Hingabe für das Leben - keinen psychischen Halt. Liebe existiert, ob sie sexuell ausgedrückt wird oder nicht, obwohl es natürlich für die Liebe ist, dass sie einen Ausdruck sucht. Liebe bedeutet Treue. Sie beinhaltet Hingabe.
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#7
Danke Amara, dann hat mich mein Sprachgefühl wieder mal nicht betrogen... :

Meinst Du nicht, Tash, man kann auch ohne Dramen und Heimlichkeiten zwei Menschen lieben, ganz offen und ehrlich?

@ all
Und wo beginnt die Untreue? Schon bei "Oh, nicht übel..." oder erst bei "Da würde ich auch gerne mal..."
Oder sind wir da beim sechsten Gebot? Dann wäre alles erlaubt, außer dem Beischlaf selbst.
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#8
(04.02.2016, 15:57)Apis schrieb: Meinst Du nicht, Tash, man kann auch ohne Dramen und Heimlichkeiten zwei Menschen lieben, ganz offen und ehrlich?

Selbstverständlich ist das möglich (auch wenn ich nicht Tash bin) und das sehr realistisch. Du kannst deine Eltern, Geschwister, deinen Partner, Freunde, Kinder, Tiere etc. lieben. Alle gleichzeitig, ganz offen und ehrlich.


(04.02.2016, 15:57)Apis schrieb: @ all
Und wo beginnt die Untreue? Schon bei "Oh, nicht übel..." oder erst bei "Da würde ich auch gerne mal..."
Oder sind wir da beim sechsten Gebot? Dann wäre alles erlaubt, außer dem Beischlaf selbst.

Zuerst mal zum Begriff „Treue“: Seth benutzt das Wort bzw. Jane übersetzt es mit „Loyalität“. Loyalität ist ein viel weiter gefasster Begriff. Er beinhaltet Treue, Aufrichtigkeit, Redlichkeit, Integrität, Rechtschaffenheit, Vertrauenswürdigkeit etc. Das Wort kommt ursprünglich aus dem Französischen und wurde im Zusammenhang mit Gesetzen geformt. Im engeren Sinne verband sich mit diesem Begriff z. B. die Loyalität gegenüber einem Staat. Loyalität bedeutet aber auch, zu etwas zu stehen, auch wenn man von einer speziellen Sache nicht hundertprozentig überzeugt ist. Loyalität kann erwartet oder gefordert werden. Das kann zu erheblichen inneren Konflikten führen. Ich denke nicht, dass Seth diese Form der Loyalität meinte, eher die im weiteren Sinne eingangs aufgeführte und in den Texten oft mit „Treue“ übersetzte Form (weshalb ich es oben auch mit Treue übersetzt habe).

Diese Ausführungen finde ich kausal für die Beantwortung deiner Frage „Wo beginnt die Untreue?“. Wir leben in einem System, in dem grundsätzlich Monogamie (Ehe) präferiert wird. Das wiederum basiert auf religiösen Grundlagen. Rein nüchtern betrachtet kann man ruhig mal hinterfragen, ob diese Lebensform heutzutage noch zeitgemäss ist. Man könnte provokant behaupten, das Dilemma unserer akzeptierten Gesellschaftsform forciert Untreue, weil es als Partner nur eine Liebe duldet.

Letztendlich liegt es aber daran, was die betroffenen Personen bereit sind zu akzeptieren. Wenn alle einverstanden sind, spricht doch nichts dagegen, mehrere Partner zu lieben, ob psychisch oder physisch. Erscheinungen wie „Eifersucht“ sind angezüchtete Verhaltensauffälligkeiten. Stelle dir mal vor du wärst in einer Gesellschaft aufgewachsen, in der es normal gewesen wäre, dass jeder mit jedem oder jeder macht was und wie er/sie/es lustig finden, allseitiges Einvernehmen vorausgesetzt. Eifersucht wäre vermutlich ein Fremdwort. Seth deutet immer wieder an, dass das sich Angezogen fühlen von jemandem weit mehr als eine rein chemische Reaktion ist. Vieles läuft da im Unterbewusstsein, das jegliches Wissen über vorherige Kontakte zu anderen Persönlichkeiten enthält, Gemeinsamkeiten und auch Gegensätze. Da spielen viele Faktoren hinein, dessen wir uns nicht bewusst sind. Was ich damit sagen will: Auch in einer sexuell befreiten Gesellschaft würde nicht jeder mit jeder usw.

Wie eingangs geschildert, ist es ganz normal mehrere Menschen zu lieben und diese Liebe sucht sich einen Ausdruck, der nicht zwangsläufig ein physischer sein muss. Du nimmst zwar deine Kinder, Eltern, Freunde etc. in den Arm und gibst ihnen ein Küsschen :Knutscher:, aber das wars. Mit anderen bist du vielleicht rein platonisch verbunden. Du kannst jemanden lieben, auch wenn du ihn nie oder nicht mehr physisch triffst, wie z. B. einen ausgewanderten Freund oder ein verstorbenes Familienmitglied. Wie gesagt, Treue oder Loyalität beruht auf Ehrlichkeit, nicht auf physische Aktivität.

Wenn du z. B. weisst, dass dein Lebenspartner sehr auf Treue bedacht ist und du dich diesem Konzept unterwirfst (Loyalität!), kann bereits der ernsthafte Gedanke an einen potentiell anderen Lebenspartner einen Bruch der Loyalität darstellen. Du hast die Möglichkeit, deinen Partner einzuweihen und offen und ehrlich mit der Situation umzugehen. Wo die Untreue beginnt, wird dir ein inneres Gefühl sagen, wenn du in dich hineinspürst. :zwinker:
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Happy living! :Winker:


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#9
(04.02.2016, 15:57)Apis schrieb: Meinst Du nicht, Tash, man kann auch ohne Dramen und Heimlichkeiten zwei Menschen lieben, ganz offen und ehrlich?

Logo. Warum denn nicht? Man kann nicht nur, man tut es im Allgemeinen auch. Theoretisch könntest du die ganze Menschheit offen und ehrlich lieben, praktisch wird so ein Versuch zum jetzigen Entwicklungsstand dazu führen, dir selbst untreu zu werden :zwinker:

Wenn du aber in unserer Gesellschaft zwei oder mehrere Frauen ganz offen und ehrlich körperlich liebst, sprich Sex mit ihnen hast, nur mit einer davon verheiratet bist und diese eine auch noch Treue fordert, dann ist das für dich vielleicht kein Drama, ich würde aber vermuten, dass dir dennoch an Heimlichkeit gelegen sein wird :mrgreen:

Zitat:@ all
Und wo beginnt die Untreue? Schon bei "Oh, nicht übel..." oder erst bei "Da würde ich auch gerne mal..."
Oder sind wir da beim sechsten Gebot? Dann wäre alles erlaubt, außer dem Beischlaf selbst.

Die Frage beantwortet sich selbst, wenn du Seths Behauptung als Prämisse nimmst. Wenn Liebe Treue beinhaltet, dann beginnt Untreue dort, wo die Liebe zu bröckeln beginnt.
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#10
Liebe und Vertrauen IST die Basis unser aller Existenz.
CARPE DIEM
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