Ein Unding

[omega999]

In Sitzung 852 spricht Seth über Individuen und Gruppen in Zusammenhang mit Fanatismus. Darum soll es mir hier aber nicht gehen. Also nicht um fanatische Gruppen, sondern um Gruppen, die sich freiwillig zusammen finden, mit gemeinsamen (sozialen) Zielen.

Fanatiker rufen andere zu sozialem Handeln auf Da sie selbst nicht glauben, dass der einzelne etwas auszurichten vermag, sind ihre Gruppierungen nicht Zusammenschlüsse privater Einzelmenschen, die sich auf der Grundlage der Vernunft zusammenfinden, um auf individuelle Weise ihren sozialen Beitrag zu leisten: vielmehr sind es Zusammenschlüsse von Menschen, die sich davor fürchten, ihre Individualität zu behaupten, und die Hoffen, sie in der Gruppe zu finden oder aber eine Art Gruppenindividualität zu entwickeln – und (nachdrücklich) das ist ein Unding.

Das Individuum kann durch soziales Handeln sehr viel erreichen, und der Mensch ist ein soziales, ein geselliges Wesen; doch werden Menschen, die Eigenverantwortung scheuen, in der Gruppe nur ein Zerrbild der eigenen Machtlosigkeit, niemals aber ihre Individualität finden.

In meinem Leben habe ich vielen Gruppen und Organisationen angehört.

In meiner Jugend wohl auch aus dem Grund, weil ich nicht der Meinung war, dass "der einzelne etwas auszurichten vermag", wie Seth es hier formuliert, oder weil ich glaubte, in der Gruppe mehr erreichen zu können.
Dieser (inzwischen obsolete) GS hat sich natürlich auch in meinen Erfahrungen, die ich in verschiedenen Gruppen machte, niedergeschlagen.

Niemals aber habe ich Gruppenmitglieder getroffen, die hofften, ihre Individualität in der Gruppe zu finden.

Was –auch von mir- gesucht, aber nicht immer gefunden wurde, war eine Gruppenidentität , eine soziale Kohäsion. Da konnte es dann schon mal vorkommen, dass die Individualität zugunsten der Gruppenziele in den Hintergrund rückt.
Individuelle Abweichungen von Gruppen-GS oder kreatives Abweichen von gruppenspezifischen Arten zu Handeln werden nicht immer gerne gesehen, denn ein Fundament einer solchen Gruppierung sind die gemeinsamen GS, die gemeinsamen Rituale und Traditionen.

Sicher gibt es in jeder Gruppe Mitglieder, die Eigenverantwortung scheuen, die wenig erkennbare eigene Ziele und Ideen haben und sich hinter Gruppenzielen "verstecken".

Aber wie kann jemand dazu kommen, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen?

Fragt sich und euch
omega

[Michael]

Hi Omega,

Seth schreibt ja von Fanatikern. Diese verfolgen ja eigentlich keine "Gruppenziele", sondern ihre eigenen, teilweise sehr egoistischen Ziele.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Fanatiker versuchen, ihre Individualität durch die Gruppe zu erreichen, da sie ja "alleine ein Niemand" sind, und durch die Gruppe die Voraussetzungen geschaffen werden sollen, die ihnen ermöglichen "in der oder durch die Gruppe ein Jemand" zu sein". Ein "Niemand" findet bei sich keine eigene Identifikation, und dadurch ja auch irgendwie keine Individualität. Ein "Jemand" der erkennt sich als Individuum, und kann dann seine eigene Individualität "entdecken".

Und das du so jemanden in deiner Realität nicht getroffen hast, ist doch ein guter Beweis, dass du selbst nicht fanatisch bist .

LG Michael

[omega999]

Seth schreibt ja von Fanatikern. Diese verfolgen ja eigentlich keine "Gruppenziele", sondern ihre eigenen, teilweise sehr egoistischen Ziele.

Ich kann mir schon vorstellen, dass Fanatiker versuchen, ihre Individualität durch die Gruppe zu erreichen, da sie ja "alleine ein Niemand" sind, und durch die Gruppe die Voraussetzungen geschaffen werden sollen, die ihnen ermöglichen "in der oder durch die Gruppe ein Jemand" zu sein".

Hi Michael,

Seth charakterisiert zu Beginn dieses oben zitierten Absatzes Fanatiker folgendermaßen:

Ihr müsst euch klarmachen, dass Fanatiker immer grandios übersteigerte Ideen hegen, während sie zugleich an die sündige Natur des Menschen und die Machtlosigkeit des Individuums glauben. Sie können dem Ausdruck des Selbst nicht vertrauen, da sie von seiner Verschlagenheit überzeugt sind. So erscheinen ihnen ihre Ideale noch unerreichbarer.

Eigentlich wollte ich hier nicht über Fanatiker diskutieren. Was du hier beschreibst, hat m.E. auch mehr mit Macht und Ohnmachtgefühlen zu tun und ist nicht unbedingt typisch für Fanatiker. Ein einzelner Spieler aus der Fußballbundesliga ist allein auch ein Niemand und wird erst durch die Mannschaft "Jemand".

Ein "Niemand" findet bei sich keine eigene Identifikation, und dadurch ja auch irgendwie keine Individualität.

Da verstehe ich nun zwei Dinge nicht.
1.)Seth beschreibt doch häufig, dass gerade unsere jetzige Gesellschaft geprägt ist durch unsere starke individuelle Identifizierung mit dem äußeren Ego, und auf der kollektiven Ebene entsprechend durch die Identifizierung mit der Nation.

2.)Welche Beziehung besteht zwischen Identifikation und Individualität?

Ein "Jemand" der erkennt sich als Individuum, und kann dann seine eigene Individualität "entdecken".

Und die Vorraussetzung dafür ist das Vertrauen in das eigene Selbst und damit in die Eigenmacht?

Und das du so jemanden in deiner Realität nicht getroffen hast, ist doch ein guter Beweis, dass du selbst nicht fanatisch bist .

Nein, Michael, ich bin nicht fanatisch, ich bin altersweise. Früher war das mal anders.

Gruß
omega

[Tash]

Hi Omega,

Aber wie kann jemand dazu kommen, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen?

Fragt sich und euch
omega

Sorry, keine Ahnung.

Weder kann ich in derartige Personen - so vorhanden - "hineinsehen", weiß also nichts über ihre "tieferen" Beweggründe, sich dieser oder jener Gruppierung anzuschließen, noch bin ich selbst je ein Vertreter dieser Gattung gewesen.

Und für Spekulationen ist mir die Frage offengestanden zu unspektakulär

bedauernd,
Tash

[Apis]

Aber wie kann jemand dazu kommen, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen?

Hi omega, Du Alterswaise,

das ist einfach, und kein Unding.

Mir fallen drei gute Argumente ein:

1. Das betreffende Individuum strebt an, die Gruppe anzuführen, der Gruppe seinen persönlichen Stempel aufzudrücken. In diesem Fall werden alle Gruppenmitglieder versuchen, die Originalität des Anführers nachahmen. Diese meist kläglichen Nachahmungsversuche nimmt der Anführer mit seinen Sinnen wahr und fühlt sich mit jedem gescheiterten Versuch in seiner fälschungssicheren Individualität bestätigt.

2. Das Individuum möchte lernen, sich von anderen abzugrenzen. Dazu muß es Individualität entwickeln, um in der Gruppe und in einer Anonymität nicht unterzugehen. Nach dem erfolgreichen Abgrenzungsprozeß werden die Eigenheiten im Einheitsbrei der Gruppe leichter sichtbar.

3. Das Individuum ist einfach einsam, es fühlt sich allein, und benötigt soziale Kontakte, Austausch, Kommunikation und Interaktion. Es sucht gleichgesinnte Freunde, die es verstehen. Es sucht einen Spiegel, um seine Eigenschaften wahrnehmen zu können.

Oder einen Partner für's Leben. Die kleinste Gruppe dürfte die selbst gegründete Familie sein. Wenn man sich seinem Partner in jedem Punkt anpasst, wird man aber auch in der Mini-Gruppe 'Partnerschaft' keine Individualiät entwickeln lernen. Das wird nur gelingen, wenn man sich in den Dingen, die einem selbst wichtig sind, treu bleibt. Dazu muß man aber zuerst erfahren, welche Dinge einem selbst wichtig sind...

junger "Weiser"
Apis

[omega999]

Weder kann ich in derartige Personen - so vorhanden - "hineinsehen", weiß also nichts über ihre "tieferen" Beweggründe, sich dieser oder jener Gruppierung anzuschließen, noch bin ich selbst je ein Vertreter dieser Gattung gewesen.

Das hätte ich auch nie von dir angenommen, dass du dich dieser "Gattung" angehörig fühlen könntest.

Gruß von Gattung zu Gattung
omega

[omega999]

Hi omega, Du Alterswaise,

nicht Waise, Apis. Weise. Das hat mit Weisheit zu tun.

das ist einfach, und kein Unding.

Den Begriff "Unding" habe ich direkt von Seth übernommen. Es steht in dem von mir zitierten ersten langen Satz.

Mir fallen drei gute Argumente ein:

1. Das betreffende Individuum strebt an, die Gruppe anzuführen, der Gruppe seinen persönlichen Stempel aufzudrücken. In diesem Fall werden alle Gruppenmitglieder versuchen, die Originalität des Anführers nachahmen. Diese meist kläglichen Nachahmungsversuche nimmt der Anführer mit seinen Sinnen wahr und fühlt sich mit jedem gescheiterten Versuch in seiner fälschungssicheren Individualität bestätigt.

Wenn der Mensch, der sich zum Anführer einer Gruppe machen möchte, versucht, der Gruppe seinen Stempel aufzudrücken, setzt das voraus, dass schon eine bewusste Individualität vorhanden ist, die dann nachgeahmt werden kann. Seth spricht aber von Menschen, die hoffen, ihre Individualität in der Gruppe zu finden.

2. Das Individuum möchte lernen, sich von anderen abzugrenzen. Dazu muß es Individualität entwickeln, um in der Gruppe und in einer Anonymität nicht unterzugehen. Nach dem erfolgreichen Abgrenzungsprozeß werden die Eigenheiten im Einheitsbrei der Gruppe leichter sichtbar.

Die alte Subjekt-Objekt-Kiste also? Wer an Abgrenzungsproblemen arbeitet weiß eigentlich um seine Individualität und wird, so meine ich, Gruppen eher meiden.

3. Das Individuum ist einfach einsam, es fühlt sich allein, und benötigt soziale Kontakte, Austausch, Kommunikation und Interaktion. Es sucht gleichgesinnte Freunde, die es verstehen. Es sucht einen Spiegel, um seine Eigenschaften wahrnehmen zu können.

Ja, sicher ist das ein guter Grund für Viele, sich Gruppen anzuschließen. Aber Seth sagt ja im Zitat, dass es Menschen gibt, die eine "Gruppenindividualität" suchen, weil sie sich davor fürchten, ihre eigene Individualität zu behaupten.

Oder einen Partner für's Leben. Die kleinste Gruppe dürfte die selbst gegründete Familie sein. Wenn man sich seinem Partner in jedem Punkt anpasst, wird man aber auch in der Mini-Gruppe 'Partnerschaft' keine Individualiät entwickeln lernen. Das wird nur gelingen, wenn man sich in den Dingen, die einem selbst wichtig sind, treu bleibt. Dazu muß man aber zuerst erfahren, welche Dinge einem selbst wichtig sind...

Äh, ja. Wichtig….
Wer sich selbst treu bleiben kann oder sich selbst untreu werden kann, der sollte um seine Individualität wissen.

Was mir in der Diskussion bisher noch fehlt, ist der Macht- bzw. Machtlosigkeitsaspekt, den Seth hier erwähnt.

doch werden Menschen, die Eigenverantwortung scheuen, in der Gruppe nur ein Zerrbild der eigenen Machtlosigkeit, niemals aber ihre Individualität finden.

Das führt mich zu weiteren Fragen. Wie sieht wohl das Zerrbild der eigenen Machtlosigkeit, gespiegelt durch die Gruppe aus?

Und was macht unsere Individualität genau aus und in welchem Verhältnis steht sie zur Eigenverantwortung?

Und wie verhalten sich Individualität und Identität zueinander?


Gruß
omega

[omega999]

Ich denke, es geht nicht darum, seine Individualität in der Gruppe zu finden, sondern seine erkannte Individualität, die „man“ sich nicht alleine zu leben traut, in der Gruppe (Gruppen-GS) auszuprobieren.

Hi Sila,

Ja, Seth sagt ja gerade, dass das ein Unding ist, sie in der Gruppe finden zu wollen. Und wenn die eigene Individualität erkannt wurde, wie du sagst, dann braucht das Individuum das Feedback durch die Gruppe eigentlich nicht.

Wenn´s gut läuft, geht man gestärkt daraus hervor (vielleicht traut sich derjenige seine Individualität anschließend selbstständig leben), wenn´s schief, sind, wie immer, die anderen schuld

Meiner Auffassung nach kann Individualität nur selbständig gelebt werden. Individuen können sich, und damit ihre Individualität in Gruppen einbringen und sie bereichern.

Vielleicht ist es problematisch hier einfach nur von "Gruppen" zu sprechen. Es gibt da so viele Unterschiede, dass wir leicht dazu kommen, aneinander vorbei zu reden.

Gruß
omega

[omega999]

....hm, wenn ich zum Beispiel Himbeertorte mit Senf liebe , was mein individueller Geschmack ist von der Masse, diese Gelüste aber nur mit Kopfschütteln kommentiert werde, und ich auf Leute treffe, die gleiche/ähnliche, außergewöhnliche Gelüste haben wie ich. Dann schließe ich mich vielleicht dieser speziellen Gruppe an (da ich mich dahingehend verstanden fühle).

Aha, erwischt, Sila. Das klingt mir ganz danach, als suchtest du eine Gruppe, die deine individuellen, perversen Vorlieben teilt um "das Unding Gruppenindividualität" zu finden.

Meine Selbstsicherheit kann wachsen und ich erlaube mir, "meine" Individualität zu leben und nicht dem Massengeschmack nachzuleben, der ja nicht meiner ist.

Selbstsicherheit, ein gutes Stichwort. Warum traust du eigentlich deinem Selbst und damit deiner Individualität mehr, wenn eine kleine Anzahl von Personen das gleiche bevorzugen wie du? Ist das das Gefühl der Machtlosigkeit, von dem Seth hier spricht?

Aber um mein "anderssein" leben zu können, muss ich mir meine individuellen Vorlieben erst mal zugestehen um sie nach Außen auch vertreten zu können.

Also zuerst müssen wir uns als Individuen erkennen können, indem wir uns selbst als Objekte betrachten, die sich von anderen Objekten in ihren Vorlieben und Abneigungen und in ihren Eigenschaften unterscheiden?

Dann müssen wir uns als Selbst, was mehr ist als das Individuum, vertrauen und auf unsere individuelle einzigartige Macht vertrauen?

Denn wenn wir uns nicht selbst trauen, halten wir uns für machtlos und dann brauchen wir die Gruppe, die uns möglichst ähnlich und damit "individualitätsstiftend" sein sollte?

Hab ich dich da nun richtig verstanden?


Hat heute viele Fragen
omega

[omega999]

hm, wenn ich zum Beispiel Himbeertorte mit Senf liebe

....Aha, erwischt, Sila. Das klingt mir ganz danach, als suchtest du eine Gruppe, die deine individuellen, perversen Vorlieben teilt um "das Unding Gruppenindividualität" zu finden.

Ersetz das "ich" durch "man".....ICH bin außen vor. Ich werd den Teufel tun, und dir meine Vorlieben auf die Nase binden

Du hast aber schon bemerkt, dass ich deine Äußerung nicht ernst genommen habe. Ist ja auch Quatsch. Himbeertorte mit Senf! Auf Himbeertorte gehört natürlich Leberwurst gestrichen. Oder Schlagsahne mit Maggi und Parmesan und sonst nichts. Mit solchen Vorlieben braucht sich auch niemand in einer Selbsthilfegruppe für perverse Eßgelüste zu verstecken, wo man die Eigenmacht am Eingang abgibt.

Nur sehr ungern würde ich hier über "man" reden. Das ganze Thema ist mir jetzt schon zu schwammig und unkonkret. Das ist aber eher ein Vorwurf an mich, als an dich.

Selbstsicherheit, ein gutes Stichwort. Warum traust du eigentlich deinem Selbst und damit deiner Individualität mehr, wenn eine kleine Anzahl von Personen das gleiche bevorzugen wie du? Ist das das Gefühl der Machtlosigkeit, von dem Seth hier spricht?

Weil vielleicht die anfängliche Unsicherheit eines neuen Gruppenmitglieds durch die Themenhandhabung der Gruppe aufgelöst wird. Das Mitglied in seinem so sein bestätigt, gefordert, gefördert und gestärkt wird.

Für mich bleibt auch bei diesem eher unkonkreten Beispiel der Beigeschmack vom Gefühl der Ohnmacht des einzelnen, ausgelöst durch mangelndes Vertrauen in das eigene Selbst, von dem Seth spricht.

In den Kapiteln 21 und 22 von dNdpR sagt Seth ziemlich viel zu dem Thema. Z.B. das hier:

Ihr müsst allerdings unbedingt anfangen, euch selbst zu vertrauen. Ich schlage vor, ihr tut es jetzt. Anderenfalls werdet ihr immer und ewig von anderen erwarten, dass sie eure Verdienste bestätigen, und nie zufrieden sein. Ihr werdet andere immerfort fragen, was ihr tun sollt, und gleichzeitig denjenigen gram sein, von denen ihr solche Hilfe erwartet. Es wird euch so vorkommen, als wären deren Erlebnisse gültig und echt, während euch eure eigenen nur eine Nachahmung sind. Ihr werdet euch verkürzt fühlen.

und das:

Selbstbejahung bedeutet, dass ihr euch zum Individuum erklärt.(…)Ihr nehmt euer Leben in dem Bewusstsein an, dass ihr eure Erfahrung gestaltet und betont eure Fähigkeit, dies zu tun.(…) Selbstbejahung ist auf der Erkenntnis begründet, dass kein anderes Bewusstsein genau wie das eure ist, dass eure Fähigkeiten individuell und einmalig sind und sich von denen anderer Menschen unterscheiden.

Si 672

Hervorhebung von mir.

Kinder sind für mich immer ein gutes Beobachtungsbeispiel.
In der Gruppe sind sie mutiger, sie sehen/hören andere, wie die anderen wie und was machen. Alleine wären sie vielleicht nicht auf bestimmte Kniffe gekommen, oder erst später, hätten sich nicht so richtig getraut. Sie tragen ebenso mit ihren Erfahrungen bei und helfen anderen auf die Sprünge. Wenn sie knifflige Situationen "gemeistert" haben, dann war die Gruppe für ihr zu erlangendes Selbstvertrauen förderlich, die Unsicherheit ist abgelegt.

Ich habe weiter oben schon beklagt, dass Gruppen viel zu heterogen sind, als dass wir nun alle das Gleiche meinen könnten, wenn wir von Gruppen sprechen. Von Kindergruppen zu sprechen, lehne ich aber ab, denn die haben wieder ganz andere Ziele und Interessen als
" Zusammenschlüsse privater Einzelmenschen, die sich auf der Grundlage der Vernunft zusammenfinden, um auf individuelle Weise ihren sozialen Beitrag zu leisten"
von denen Seth in dem Zitat ausgeht.

Denn wenn wir uns nicht selbst trauen, halten wir uns für machtlos und dann brauchen wir die Gruppe, die uns möglichst ähnlich und damit "individualitätsstiftend" sein sollte?

Weiß nicht ob man Unsicherheit mit Machtlosigkeit gleichsetzen kann.
Denn wer sich Machtlos fühlt, denke ich, tritt nicht mal einer Gruppe bei.

Ich hoffe, aus den oben eingestellten Zitaten (die vielleich ein bisschen zusammen gestoppelt wirken) aus dNdpR ist klar geworden, dass das Gefühl der Unsicherheit mit dem Gefühl der eigenen Machtlosigkeit zusammenhängt.

Und das alles zusammen treibt wohl manche Mensche dazu, bestimmten Gruppen beizutreten, um dort nach ihrer Individualität zu suchen.


Gruß
omega

[Michael]

Hi Omega,

Zitat:Ihr müsst euch klarmachen, dass Fanatiker immer grandios übersteigerte Ideen hegen, während sie zugleich an die sündige Natur des Menschen und die Machtlosigkeit des Individuums glauben. Sie können dem Ausdruck des Selbst nicht vertrauen, da sie von seiner Verschlagenheit überzeugt sind. So erscheinen ihnen ihre Ideale noch unerreichbarer.

Eigentlich wollte ich hier nicht über Fanatiker diskutieren. Was du hier beschreibst, hat m.E. auch mehr mit Macht und Ohnmachtgefühlen zu tun und ist nicht unbedingt typisch für Fanatiker. Ein einzelner Spieler aus der Fußballbundesliga ist allein auch ein Niemand und wird erst durch die Mannschaft "Jemand".

Nunja, in deinem Zitat schreibt Seth ja, dass sich ein Fanatiker für ein machtloses Individuum hält. Der Spieler in der Bundesliga weiß(sofern er kein Fanatiker ist ), dass er ohne die Mannschaft nicht spielen kann, während der Fanatiker wohl eher davon überzeugt ist, dass die Mannschaft ohne ihn nicht spielen kann.


Ich weiß ja, dass du nicht über Fanatiker diskutieren wolltest, aber Seth hat ja eindeutige Definitionen geliefert, also brauchen wir ja nicht drüber diskutieren. Aber wir sollten uns drauf einigen, dass Fanatiker nicht mit Menschen vergleichbar sind, die sich gemeinsam für unterschiedlichste Zwecke einsetzen, anderen aber auch ihre Wahl des Lebens zubilligen.
Zunächst möchte ich deshalb noch einige Zitate einbringen, was Seth zum Fanatiker sagt, da er diese ja als ziemlich krasse Menschen beschreibt. Normale Gruppen von Menschen haben damit ja nichts gemein, also sollte man das nicht vermischen...

Deshalb hier mal deutliche Worte zu Fanatikern:

Wenn ihr die Welt verbessern wollt, und zwar um
jeden Preis, gleich, auf welche Gefahr hin, und gleich, was es euch und
andere kosten wird, und wenn ihr glaubt, daß dieses Ziel jedes euch zur
Verfügung stehende Mittel rechtfertigt, dann seid ihr Fanatiker.

(22.14 Uhr.) Fanatiker sind Idealisten besonderen Schlages. Sie
nähren gewöhnlich verschwommene und grandiose Träume, und in ihren
hochfliegenden Plänen werden die Kriterien des Alltagslebens völlig
außer acht gelassen. Sie sind unerfüllte Idealisten, die sich nicht damit
zufriedengeben, ihren Idealismus in kleinen Schritten zum Ausdruck zu
bringen, geschweige denn die praktischen Auswirkungen solchen aktiven
Ausdrucks abzuwarten. Sie fordern unverzügliches Handeln. Sie wollen
(lauter) die Welt nach ihren eigenen Vorstellungen umgestalten. Den
Ausdruck der Toleranz oder entgegengesetzter Ideen können sie nicht
ertragen. Sie sind die Selbstgerechtesten der Selbstgerechten, bereit,
praktisch alles aufzuopfern - ihr eigenes Leben und das Leben anderer.
Sie werden, um ihre Ziele zu erreichen, fast jedes Verbrechen
rechtfertigen.

Diktat: Im Grunde (Pause) glaubt ein Fanatiker, daß er machtlos
ist.
Er hat kein Vertrauen in seine eigene Wesenskraft und in seine
Fähigkeit, erfolgreich zu handeln. Die gemeinsame Aktion erscheint als
der einzig erfolgversprechende Weg, eine gemeinsame Aktion jedoch, in
der jeder einzelne zum Handeln gezwungen werden muß, getrieben von
Angst oder Haß, die provoziert und geschürt werden, denn sonst, so
fürchtet der Fanatiker, würde nicht ein Schritt in Richtung auf »das Ideal
« unternommen werden.

Ein "Niemand" findet bei sich keine eigene Identifikation, und dadurch ja auch irgendwie keine Individualität.

Da verstehe ich nun zwei Dinge nicht.
1.)Seth beschreibt doch häufig, dass gerade unsere jetzige Gesellschaft geprägt ist durch unsere starke individuelle Identifizierung mit dem äußeren Ego, und auf der kollektiven Ebene entsprechend durch die Identifizierung mit der Nation.

Ich meine damit nicht, dass er keine Indentifizierung hat, sondern dass er sein Selbst nicht findet oder erkennt. Wenn ich mich für einen Niemand halte, dann erkenne ich ja meine Individualität nicht, weil ein Niemand ja "autark gar nicht da ist". Zumindest stelle ich mir so "einen Niemand" vor. Die Identifikation nur mit dem Ego ist mMn ein ziemliches "Ego-Problem" . Bin ich wirklich mit mir und meinem "ganzen Selbst" identifiziert, dann werde ich mich nicht für einen Niemand halten, dann bin ich voll und ganz ich. Und dann brauche ich mir nicht in einer Gruppe, oder sonst wie den Beweis holen, dass ich was Wert bin, das ich "Jemand" bin. Genau die starke individuelle Identifizierung mit dem Ego sorgt ja dafür, dass große Teile des Selbst "ausgeklammert" werden.

2.)Welche Beziehung besteht zwischen Identifikation und Individualität?

Nun, wenn ich mich selbst nicht identifizieren kann, wie soll ich dann meine Individualität erkennen? Mal ein umgedrehtes Beispiel: Es gibt ja Menschen, die können keine Gesichter erkennen/identifizieren. Für die sieht ein Mensch aus wie der andere. Sie können also keine Individuen sehen.
Ich sehe da schon eine Querverbindung.

Ein "Jemand" der erkennt sich als Individuum, und kann dann seine eigene Individualität "entdecken".

Und die Vorraussetzung dafür ist das Vertrauen in das eigene Selbst und damit in die Eigenmacht?

Vielleicht ist die erste Voraussetzung, erstmal zu erkennen, dass man mehr ist als nur das kleine schwache Ego, welches manchmal unter der eigenen Existenz leidet. Und dann sind Vertrauen in das eigene Selbst und die Umsetzung der Eigenmacht mit Sicherheit gute Wegbegleiter, um sich noch besser selbst kennen zu lernen.

Nein, Michael, ich bin nicht fanatisch, ich bin altersweise. Früher war das mal anders.

Als ich deinen Satz las, ist mir erstmals aufgefallen, dass zwei kleine Buchstaben das Wort fanatisch schwuppdiwupp toll verändern....aus fanatisch wird fantastisch....das finde ich fantastisch .

LG Michael

PS: im zweiten Zitat wird deine Frage

Aber wie kann jemand dazu kommen, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen?

wie ich finde sehr knackig beantwortet. Ich glaube auch nicht, dass jemand drauf kommt, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen, daran denkt derjenige bestimmt keine Sekunde....ihn treibt, dass er die Indivudualität in sich selbst nicht findet, dass ist ein ganz anderer Ansatz.

[omega999]

Eigentlich wollte ich hier nicht über Fanatiker diskutieren. Was du hier beschreibst, hat m.E. auch mehr mit Macht und Ohnmachtgefühlen zu tun und ist nicht unbedingt typisch für Fanatiker. Ein einzelner Spieler aus der Fußballbundesliga ist allein auch ein Niemand und wird erst durch die Mannschaft "Jemand".

Nunja, in deinem Zitat schreibt Seth ja, dass sich ein Fanatiker für ein machtloses Individuum hält. Der Spieler in der Bundesliga weiß(sofern er kein Fanatiker ist ), dass er ohne die Mannschaft nicht spielen kann, während der Fanatiker wohl eher davon überzeugt ist, dass die Mannschaft ohne ihn nicht spielen kann.

Wenn, ja, wenn ich mich auf eine Diskussion über Fanatiker einließe, dann würde ich sagen, dass Seth ja hier ziemlich eindeutig und wörtlich sagt, dass Fanatiker an" die Machtlosigkeit des Individuums glauben" Also an die eigene Machtlosigkeit und die sämtlicher Gruppenmitglieder.

Ich weiß ja, dass du nicht über Fanatiker diskutieren wolltest, aber Seth hat ja eindeutige Definitionen geliefert, also brauchen wir ja nicht drüber diskutieren. Aber wir sollten uns drauf einigen, dass Fanatiker nicht mit Menschen vergleichbar sind, die sich gemeinsam für unterschiedlichste Zwecke einsetzen, anderen aber auch ihre Wahl des Lebens zubilligen.

Mit deinem Vorschlag nicht weiter über Fanatiker zu diskutieren bin ich völlig einverstanden, Michael.

Zunächst möchte ich deshalb noch einige Zitate einbringen, was Seth zum Fanatiker sagt, da er diese ja als ziemlich krasse Menschen beschreibt. Normale Gruppen von Menschen haben damit ja nichts gemein, also sollte man das nicht vermischen...

Deshalb hier mal deutliche Worte zu Fanatikern:

Wenn ihr die Welt verbessern wollt, und zwar um
jeden Preis, gleich, auf welche Gefahr hin, und gleich, was es euch und
andere kosten wird, und wenn ihr glaubt, daß dieses Ziel jedes euch zur
Verfügung stehende Mittel rechtfertigt, dann seid ihr Fanatiker.

(22.14 Uhr.) Fanatiker sind Idealisten besonderen Schlages. Sie
nähren gewöhnlich verschwommene und grandiose Träume, und in ihren
hochfliegenden Plänen werden die Kriterien des Alltagslebens völlig
außer acht gelassen. Sie sind unerfüllte Idealisten, die sich nicht damit
zufriedengeben, ihren Idealismus in kleinen Schritten zum Ausdruck zu
bringen, geschweige denn die praktischen Auswirkungen solchen aktiven
Ausdrucks abzuwarten. Sie fordern unverzügliches Handeln. Sie wollen
(lauter) die Welt nach ihren eigenen Vorstellungen umgestalten. Den
Ausdruck der Toleranz oder entgegengesetzter Ideen können sie nicht
ertragen. Sie sind die Selbstgerechtesten der Selbstgerechten, bereit,
praktisch alles aufzuopfern - ihr eigenes Leben und das Leben anderer.
Sie werden, um ihre Ziele zu erreichen, fast jedes Verbrechen
rechtfertigen.

Diktat: Im Grunde (Pause) glaubt ein Fanatiker, daß er machtlos
ist.
Er hat kein Vertrauen in seine eigene Wesenskraft und in seine
Fähigkeit, erfolgreich zu handeln. Die gemeinsame Aktion erscheint als
der einzig erfolgversprechende Weg, eine gemeinsame Aktion jedoch, in
der jeder einzelne zum Handeln gezwungen werden muß, getrieben von
Angst oder Haß, die provoziert und geschürt werden, denn sonst, so
fürchtet der Fanatiker, würde nicht ein Schritt in Richtung auf »das Ideal
« unternommen werden.

Ja, Danke, dass du den Materialbezug (!) zum Thema, das wir nun nicht mehr diskutieren wollen nochmal hergestellt hast.

Ein "Niemand" findet bei sich keine eigene Identifikation, und dadurch ja auch irgendwie keine Individualität.

Da verstehe ich nun zwei Dinge nicht.
1.)Seth beschreibt doch häufig, dass gerade unsere jetzige Gesellschaft geprägt ist durch unsere starke individuelle Identifizierung mit dem äußeren Ego, und auf der kollektiven Ebene entsprechend durch die Identifizierung mit der Nation.

Ich meine damit nicht, dass er keine Indentifizierung hat, sondern dass er sein Selbst nicht findet oder erkennt. Wenn ich mich für einen Niemand halte, dann erkenne ich ja meine Individualität nicht, weil ein Niemand ja "autark gar nicht da ist". Zumindest stelle ich mir so "einen Niemand" vor. Die Identifikation nur mit dem Ego ist mMn ein ziemliches "Ego-Problem" . Bin ich wirklich mit mir und meinem "ganzen Selbst" identifiziert, dann werde ich mich nicht für einen Niemand halten, dann bin ich voll und ganz ich. Und dann brauche ich mir nicht in einer Gruppe, oder sonst wie den Beweis holen, dass ich was Wert bin, das ich "Jemand" bin. Genau die starke individuelle Identifizierung mit dem Ego sorgt ja dafür, dass große Teile des Selbst "ausgeklammert" werden.

Nun habe ich verstanden, was du meinst

2.)Welche Beziehung besteht zwischen Identifikation und Individualität?

Nun, wenn ich mich selbst nicht identifizieren kann, wie soll ich dann meine Individualität erkennen? Mal ein umgedrehtes Beispiel: Es gibt ja Menschen, die können keine Gesichter erkennen/identifizieren. Für die sieht ein Mensch aus wie der andere. Sie können also keine Individuen sehen.
Ich sehe da schon eine Querverbindung.

Soweit mir bekannt ist, identifizieren Menschen, die keine Gesichter erkennen können ihre Mitmenschen an deren Stimme und Kleidung. Aber das ist eher nicht die Antwort, die ich erwartet hatte.

Ein "Jemand" der erkennt sich als Individuum, und kann dann seine eigene Individualität "entdecken".

Und die Vorraussetzung dafür ist das Vertrauen in das eigene Selbst und damit in die Eigenmacht?

Vielleicht ist die erste Voraussetzung, erstmal zu erkennen, dass man mehr ist als nur das kleine schwache Ego, welches manchmal unter der eigenen Existenz leidet. Und dann sind Vertrauen in das eigene Selbst und die Umsetzung der Eigenmacht mit Sicherheit gute Wegbegleiter, um sich noch besser selbst kennen zu lernen.
PS: im zweiten Zitat wird deine Frage

Aber wie kann jemand dazu kommen, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen?

wie ich finde sehr knackig beantwortet. Ich glaube auch nicht, dass jemand drauf kommt, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen, daran denkt derjenige bestimmt keine Sekunde....ihn treibt, dass er die Indivudualität in sich selbst nicht findet, dass ist ein ganz anderer Ansatz.

Ja, Danke für deine Antwort.

Gruß
omega

[omega999]

nun ist der ganze Beitrag weg und ich wollte doch nur noch das hier anfügen:

@ omega

Aber wie kann jemand dazu kommen, in einer Gruppe seine Individualität finden zu wollen?

Dieses Forum ist auch eine Gruppe.
Aus welchen Beweggründen bist du hier?

Um Möhrchen zu sammeln natürlich. Meine vierte wohlverdiente Möhre ist für meine Geschmack hier nicht angemessen gewürdigt worden. Ich gehöre nun zur sehr kleinen und elitären Gruppe der Ilda.

Ja, ja ich weiß, ihr habt eigentlich eine Überraschungsparty für mich geplant. Aber weil hier lauter individualistische Individuen unetrwegs sind, konntet ihr euch auf keinen gemeinsamen Plan einigen.


Beweggründe hier im Forum zu schreiben ist ein interessantes Thema. ich mache dir den Vorschlag, dazu einen neuen Thread zu öffnen.

Von Kindergruppen zu sprechen, lehne ich aber ab, denn die haben wieder ganz andere Ziele und Interessen als
" Zusammenschlüsse privater Einzelmenschen, die sich auf der Grundlage der Vernunft zusammenfinden, um auf individuelle Weise ihren sozialen Beitrag zu leisten

das möchte ich aber noch erwähnt haben.
Sind Kinder keine privaten Einzelmenschen? Und Kinder sind mitunter vernünftiger und sozialer als so manche Erwachsene.
Ihre Ziele haben andere Inhalte, aber es ist schlichtweg nichts anderes als zu lernen, zu formen zu gestalten. Sich in ihren Fähigkeiten zu üben.

Ich unterschätze Kinder und deren Fähigkeiten nicht. und dass Kinder in Gruppen und auch außerhalb von Gruppen viel lernen, ist klar.

Und über soziale Gruppen oder Gruppensysteme gibt es zahlreiche wissenschaftlich daherkommende Theorien. Ein paar davon sind mir bekannt.
Als ich vorschlug, die Diskussion auf solche Gruppen zu beschränken, wie Seth sie oben beschreibt, war das nur ein Versuch, mehr Klarheit und Stringenz in die Diskussion zu bringen. Wenn wir nun auch noch den Aspekt Kinder hier einbringen wollten, würde das mMn die Diskussion noch mehr verwässern. Auch hier wäre doch eine schöne Gelegenheit ein neues Thema zu eröffnen. Wie wärs mal wieder damit, Sila?

Gruß
omega

[omega999]

ups... na dann.... Gratulation zur erweiterten Karottensammlung

Danke, Sila.

Gruß
omega

[Apis]

@ Omega
Es sieht für mich fast so aus, wie wenn Deine Fragen beantwortet wären.
Siehst Du das auch so?

LG
Apis

[omega999]

@ Omega
Es sieht für mich fast so aus, wie wenn Deine Fragen beantwortet wären.
Siehst Du das auch so?

LG
Apis

Ja, Apis.

Zum Teil wurden meine Fragen sogar durch diese Forum beantwortet..

Zum Teil anderenorts.

Gruß
omega