Themabewertung:
  • 2 Bewertung(en) - 4.5 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Seth, Haustiere und Psychosomatik
#26
Moin Pale...

(21.06.2013, 04:53)PALE schrieb: Hi Lane.

Gute Darstellung.

Thank you... :Winker:


Zitat:Du schreibst es besteht die NOTWENDIGKEIT Erfahrungen zu machen. Richtig, die kannst Du aber auch nur machern wenn Du Dein Leben lebst. ODER?

Ich hatte hier die Sitzung 95 im Sinn. Seth sagt da:

Zitat:Die Persönlichkeit ist mittels dessen, was ihr die Kraft der Selbstbestimmung und den freien Willen nennen könnt, auf sich selbst gestellt. Wenn ihr euch genau an unser Material über Werterfüllung erinnern würdet, wüsstet ihr, dass die angeborene Notwendigkeit zur Werterfüllung die einzige Einschränkung des freien Willens bedeutet. Anders gesagt, muss die Persönlichkeit auf einer besonderen Existenzstufe in oder auf der sie handelt Erfahrungen sammeln und davor kann sie sich nicht drücken. Sie muss auf derjenigen betreffenden Ebene Existenz erfahren, auf die sie projiziert wurde.

Jepp, ist richtig, was Du sagst. Die Unterstreichung ist original.


Zitat:Es ist korrekt, es gibt keinen "Katalog", a la Dahlke schon gar nicht. Die Anwendung, also die Praxis, lehrt etwas anderes. Mir gelingt es im Gespräch mit der betroffenen Person sofort zu erkennen wo das Problem der "Krankheit" liegt.

Das überrascht mich nicht. Du hattest es hier auch schon mal ansatzweise erwähnt. Sowas merke ich mir... weil mich das Thema sehr interessiert.

Zitat:Wenn wir dann anfangen zu arbeiten, stellen sich oft noch mehrere "Krankheiten" ein.....und dann wird es spannend.

Ja, das glaube ich Dir sofort.

Zitat:Es gibt das Phänomen, daß eine "Krankheit" von einer anderen begleitet wird, sie marschieren im Verbund sozusagen.

Ein sehr interessanter Aspekt, in der Tat. So kannte ich es noch nicht, es sei denn man betrachtet Rauchen als Krankheit. Aber die Verkettung von Ursachen habe ich selbst am eigenen Leibe erlebt, mit den entsprechenden Erklärungen meines iS.


Zitat:All diese ganzen Zusammenhänge lassen sich schriftlich kaum darstellen, das Thema ist einfach zu komplex.

Ja, das ist wohl wahr. Glaube ich auch sofort.

Zitat:Entscheidend ist, das ich weiss WO ich ansetzen muß.

Ja, das ist ein echter Vorteil, den Du da hast. Du machst das aber auch schon lange genug. Was mich tröstet in dieser Sache ist der Umstand, daß Rom auch nicht an einem Tag erbaut wurde. Es gibt ja noch andere Leben, später mal, falls alle Stricke reißen. :D

Zitat:In diesem Sinne bleibt alle schön Gesund.

Gruß

PALE
:D

Du auch, mein Lieber, Du auch. Damit Du auch morgen noch unbeschwert durch die Meere schippern kannst.

Liebe Grüße

Lane

Zitieren
#27
(20.06.2013, 17:30)Apis schrieb: Geniale Stellen, die Du da herausgesucht hast! Sehr inspirierend! :a020: :a020::a020:

Danke dafür!
Apis

Gerne doch. Das freut mich. Ich will ja nichts sagen, aber diese geheimen Absprachen zwischen uns auf Ebene 2... Ist ja nicht das erste Mal, daß eins das andere ergibt. Kommt sicher NICHT aus dem luftleeren Raum...

Liebe Grüße


Lane

Zitieren
#28
(21.06.2013, 06:23)Lane schrieb: Ich hatte hier die Sitzung 95 im Sinn. Seth sagt da:

Zitat:Die Persönlichkeit ist mittels dessen, was ihr die Kraft der Selbstbestimmung und den freien Willen nennen könnt, auf sich selbst gestellt. Wenn ihr euch genau an unser Material über Werterfüllung erinnern würdet, wüsstet ihr, dass die angeborene Notwendigkeit zur Werterfüllung die einzige Einschränkung des freien Willens bedeutet. Anders gesagt, muss die Persönlichkeit auf einer besonderen Existenzstufe in oder auf der sie handelt Erfahrungen sammeln und davor kann sie sich nicht drücken. Sie muss auf derjenigen betreffenden Ebene Existenz erfahren, auf die sie projiziert wurde.

rote Markierung von mir
IST JA INTERESSANT! :mrgreen:

Hier endet der freie Wille: Notwendigkeit zur Werterfüllung.
Was mag diese Notwendigkeit individuell so alles einschließen?

[quote="PALE"]
Es ist korrekt, es gibt keinen "Katalog", a la Dahlke schon gar nicht. Die Anwendung, also die Praxis, lehrt etwas anderes. Mir gelingt es im Gespräch mit der betroffenen Person sofort zu erkennen wo das Problem der "Krankheit" liegt.

Der "Katalog" à la Dahlke hat Parallelen zu Seth. Ich meine, dass die Mischung aus beiden perfekt ist: der Körper drückt sich symbolisch aus, wie ein Traum, aber WAS er ausdückt und welche Symbole er dafür nutzt, ist individuell. Das bedeutet, dass einige Symbole immer wieder ähnlich verwendet werden KÖNNEN, aber nicht MÜSSEN. Dahlkes Verdienst ist, hier Ansätze für die Deutung anzubieten und dafür zu sensibilisieren. Aber den gleichen (oder zumindest sehr ähnlichen) Symptomen können völlig unterschiedliche Überzeugungen und in der Folge Energieblockaden zugrunde liegen.
Und hier kommen wir zur Werterfüllung. Wenn der Wert ein möglichst schöner, deutlicher im Fleisch verkörperter Ausdruck individueller Energiemuster ist, dann besteht die Notwendigkeit, diese persönliche Zusammensetzung auf dieser Ebene in Aktion umzusetzen: Handlungen, Erlebnisse, Erfahrungen.

Eventuell magst Du, lieber Lane, die Einschränkung des freien Willens durch die Werterfüllung herunterspielen. Ich finde sie beträchtlich, obwohl ich überlege, sie gar nicht als Einschränkung zu empfinden, denn es kennzeichnet die Werterfüllung, dass sie als lustvoll empfunden wird. :groehl:groehl

PALE schrieb:All diese ganzen Zusammenhänge lassen sich schriftlich kaum darstellen, das Thema ist einfach zu komplex.

Du hast da sicher eine (selbstverständlich anonymisierte) Fallstudie für uns... :zwinker:

Schönes Blaues wünscht
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#29
(21.06.2013, 07:06)Apis schrieb: Eventuell magst Du, lieber Lane, die Einschränkung des freien Willens durch die Werterfüllung herunterspielen. Ich finde sie beträchtlich, obwohl ich überlege, sie gar nicht als Einschränkung zu empfinden, denn es kennzeichnet die Werterfüllung, dass sie als lustvoll empfunden wird. :groehl:groehl

Mumpspilz.

Was sagst Du denn, wenn Du jemand Nettes getroffen hast? Es war mir eine Lust oder es war mir ein Vergnügen?

Zitat:Psychologists often speak of the needs of man. Here I would like to speak instead of the pleasures of man, for one of the distinguishing characteristics of value fulfillment is its pleasurable effect. It is not so much that man or nature seeks to satisfy needs, but to exuberantly, rambunctiously seek pleasure—and through following its pleasure each organism finds and satisfies its needs as well.

Man soll nicht alles für bare Münze nehmen, was so übersetzt wird, wenn der Tag lang und heiß und der kühle Abend noch fern ist.
Pleasurable heißt angenehm, vergnüglich, ergötzlich und veraltet pläsierlich. Zwar heißt pleasurable sensation "Lustempfinden" - nur leider kommt dieser spezielle Ausdruck in unserem Seth-Text gar nicht vor. Aber vielleicht war ja das heimliche Verlangen der Vater des Gedankens. Psychologisch gesehen.

Seth redet ja gerade davon, daß er nicht die Sprache der Psychologen benutzt.

Zitat:Psychologen reden oft über die Bedürfnisse des Menschen. Stattdessen würde ich hier gerne über das Vergnügen des Menschen sprechen, denn ein Unterscheidungsmerkmal der Werterfüllung ist ihre vergnügliche/angenehme Wirkung. Es ist nicht so sehr, daß der Mensch oder die Natur Bedürfnisse zu befriedigen sucht, sondern wild und ungestüm Vergüngen sucht - und dadurch, daß jeder Organismus seinem Vergnügen folgt, findet und befriedigt er dann auch seine Bedürfnisse.

Und selbst wenn... Jemand der sagt, er hätte gerade keine Lust, irgendwas zu tun, meint damit nicht, daß es für ihn wenig lustvoll wäre, sondern schlicht, daß er keinen Bock hat. Deutsch muß wirklich echt schwer sein.


Und nun zu etwas ganz anderem:

Der rote Text. Ich schlage vor, daß da im Original genau an der Stelle "level of existence" steht. Einen Satz weiter heißt es "Sie muss auf derjenigen betreffenden Ebene Existenz erfahren".

"level" ist ein sehr häufig von Seth verwendeter Begriff. Es ist möglich, ihn mit "Stufe" zu übersetzen, was aber den Gedanken an eine Hierarchie nahelegt. Da hast Du etwa dann sofort ein Problem, wenn es um das Unterbewußte geht. "a deeply unconscious level" heißt gewiß NICHT "eine tief unbewußte Stufe". Das geht völlig am Sinn vorbei, weil damit eine "tief unbewußte Ebene" gemeint ist. Es geht eben nicht um eine zeitlich vorher in der Entwicklung angesiedelte Stufe, aus der dann etwas hervorgeht, sondern diese Ebenen sind immer da, gleichzeitig mit den bewußten Ebenen. Weil ja auch zwischen ihnen Kommunikation stattfindet. Das Eine ist nicht höher oder besser oder weiter entwickelt als das Andere. Manchem gefällt dieser Gedanke nicht, das ist mir klar. Es ist schon toll, wenn man weiter entwickelt ist als andere, die es noch nicht so weit gebracht haben. Das gibt einem das Gefühl der Überlegenheit. Wie man diesen Aspekt jedoch im Sethmaterial sehen kann, erschließt sich mir nur sehr unvollständig, da ich ihn sonst nur in anderen Zusammenhängen kenne:
Zitat:Der Ausdruck Triple (aus dem Englischen für „dreifach“, dort jedoch Treble) bezeichnet im Sport einen dreifachen zeitnahen Erfolg. In Mannschaftssportarten bezieht er sich in der Regel auf den Gewinn der nationalen Meisterschaft, des nationalen Pokalwettbewerbs und eines Europapokals.
http://de.wikipedia.org/wiki/Triple

Andererseits läßt sich Werterfüllung auch sicher sehr gut als Mannschaftssportart betreiben.

Ein vergnügliches Wochenende :a020:

Lane

Zitieren
#30
Moin Apis.

Ich schätze Deine Neugier und Deinen Wissensdurst, wie soll es auch sonst weitergehen.

Grundsätzlich mache ich keine schriftlichen Aufzeichnungen, stattdessen führe ich eine sogenannte "mentale Akte" (Verknüpfungen von Assoziationsketten, also Verlagerung bis auf weiteres in das Bewusstsein).

Eine Fallstudie zu liefern, die auch noch kronologisch sein müsste, um überhaupt verstanden zu werden, ist mir schlicht nicht möglich. Bedenke das eine "Krankheit" keine Linearität besitzt, sie ist ein Konzept!!

Es ist mir vollkommen klar, das Dich hier schon wieder einige Fragen "beissen".:mrgreen:

Ohne Fragen geht hier nun mal nix (....ihr lebt in einem Frageuniversum...WILLIE)

Gruß

PALE
:D
CARPE DIEM
Zitieren
#31
Hi PALE,

na, dann halt nicht. :( Deine mentale Akte ist vermutlich nicht so leicht zugänglich für mich. Ich hatte mir nur erhofft, anhand von zwei oder drei Beispielen noch etwas mehr über die individuelle Symbolik von "Krankheit" zu erfahren, oder um die Art und Form blockierter mentaler Energien und die Wege zur Ausdrucksform auf körperlicher Ebene.

Daneben hatte ich mir überlegt, dass das innere Selbst Energien zur Verfügung hat, die dann vom äußeren Ego möglichst rein ausgedrückt werden sollen. Dass da vielleicht einiges schief gehen könnte, wenn z.B. die Kommunikation "hängt", könnte man sich schon vorstellen.

Fragen brauche ich hierzu keine zu formulieren. :cool:

Herzlichen Gruß
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#32
(22.06.2013, 03:42)Lane schrieb: Was sagst Du denn, wenn Du jemand Nettes getroffen hast? Es war mir eine Lust oder es war mir ein Vergnügen?
Äh, das kommt darauf an. :Verlegen: Das kann bei intensiveren Treffen auch schon mal lustvoll sein... ja, das hatte ich schon, ich erinnere mich. :mrgreen::groehl

Seth schrieb:Psychologists often speak of the needs of man. Here I would like to speak instead of the pleasures of man, for one of the distinguishing characteristics of value fulfillment is its pleasurable effect. It is not so much that man or nature seeks to satisfy needs, but to exuberantly, rambunctiously seek pleasure—and through following its pleasure each organism finds and satisfies its needs as well.

Zitat:Pleasurable heißt angenehm, vergnüglich, ergötzlich und veraltet pläsierlich. Zwar heißt pleasurable sensation "Lustempfinden" - nur leider kommt dieser spezielle Ausdruck in unserem Seth-Text gar nicht vor. Aber vielleicht war ja das heimliche Verlangen der Vater des Gedankens. Psychologisch gesehen.

Also: Spaß machen sollte es, angenehm sein, Freude bereiten. Und zu Dingen, die einem gerade Spaß machen, hat man immer Lust. (Kann man das so sagen?)

Zitat:Psychologen reden oft über die Bedürfnisse des Menschen. Stattdessen würde ich hier gerne über das Vergnügen des Menschen sprechen, denn ein Unterscheidungsmerkmal der Werterfüllung ist ihre vergnügliche/angenehme Wirkung. Es ist nicht so sehr, daß der Mensch oder die Natur Bedürfnisse zu befriedigen sucht, sondern wild und ungestüm Vergüngen sucht - und dadurch, daß jeder Organismus seinem Vergnügen folgt, findet und befriedigt er dann auch seine Bedürfnisse.

Befriedigt. Aha. Lustempfinden. Sag' ich doch.

Zitat:Und selbst wenn... Jemand der sagt, er hätte gerade keine Lust, irgendwas zu tun, meint damit nicht, daß es für ihn wenig lustvoll wäre, sondern schlicht, daß er keinen Bock hat. Deutsch muß wirklich echt schwer sein.
Ja, und luna (Mond) spielt auch noch in dieser Etymologie mit.
(Diese hat übrigens wieder etwas mit Bedeutung zu tun, Du erinnerst Dich noch?)

Zitat:Der rote Text. Ich schlage vor, daß da im Original genau an der Stelle "level of existence" steht. Einen Satz weiter heißt es "Sie muss auf derjenigen betreffenden Ebene Existenz erfahren".
Vorschlag angenommen.

Zitat:"level" ist ein sehr häufig von Seth verwendeter Begriff. Es ist möglich, ihn mit "Stufe" zu übersetzen, was aber den Gedanken an eine Hierarchie nahelegt. Da hast Du etwa dann sofort ein Problem, wenn es um das Unterbewußte geht. "a deeply unconscious level" heißt gewiß NICHT "eine tief unbewußte Stufe". Das geht völlig am Sinn vorbei, weil damit eine "tief unbewußte Ebene" gemeint ist. Es geht eben nicht um eine zeitlich vorher in der Entwicklung angesiedelte Stufe, aus der dann etwas hervorgeht, sondern diese Ebenen sind immer da, gleichzeitig mit den bewußten Ebenen. Weil ja auch zwischen ihnen Kommunikation stattfindet. Das Eine ist nicht höher oder besser oder weiter entwickelt als das Andere. Manchem gefällt dieser Gedanke nicht, das ist mir klar. Es ist schon toll, wenn man weiter entwickelt ist als andere, die es noch nicht so weit gebracht haben. Das gibt einem das Gefühl der Überlegenheit.
:a020::a020:

Die zeitliche Entwicklung spielt ohnehin nur auf unserer menschlichen Erfahrungsebene eine Rolle. Auf einer - tja - tieferen Ebene ist das schlicht nicht relevant. Es gibt eben Menschen, die es beim Wurzelziehen und Potenzieren bewusst gnadenlos übertreiben und meinen, nur ein oder zwei Talente entwickeln entfalten zu müssen, und dabei dann vernachlässigen, dass es auch nicht schlecht wäre, sich etwas zum Essen kaufen oder die Schnürsenkel selbst binden zu können. Sind die dann überlegen? Nur scheinbar oder punktuell.

Überlegenheit ist relativ. Überlegenheit sicher nur auf einer Ebene, pardon, einem Gebiet. Und Wohlbemerkt: nur das Gefühl. Ein Gefühl der Kraft und des Selbstvertrauens, und das ist auch nach Seth nicht gerade schädlich - aus meiner Sicht. :idea:

Lieben Gruß
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#33
(24.06.2013, 08:08)Apis schrieb:
Zitat:"level" ist ein sehr häufig von Seth verwendeter Begriff. Es ist möglich, ihn mit "Stufe" zu übersetzen, was aber den Gedanken an eine Hierarchie nahelegt. Da hast Du etwa dann sofort ein Problem, wenn es um das Unterbewußte geht. "a deeply unconscious level" heißt gewiß NICHT "eine tief unbewußte Stufe". Das geht völlig am Sinn vorbei, weil damit eine "tief unbewußte Ebene" gemeint ist. Es geht eben nicht um eine zeitlich vorher in der Entwicklung angesiedelte Stufe, aus der dann etwas hervorgeht, sondern diese Ebenen sind immer da, gleichzeitig mit den bewußten Ebenen. Weil ja auch zwischen ihnen Kommunikation stattfindet. Das Eine ist nicht höher oder besser oder weiter entwickelt als das Andere. Manchem gefällt dieser Gedanke nicht, das ist mir klar. Es ist schon toll, wenn man weiter entwickelt ist als andere, die es noch nicht so weit gebracht haben. Das gibt einem das Gefühl der Überlegenheit.
:a020::a020:

Die zeitliche Entwicklung spielt ohnehin nur auf unserer menschlichen Erfahrungsebene eine Rolle. Auf einer - tja - tieferen Ebene ist das schlicht nicht relevant. Es gibt eben Menschen, die es beim Wurzelziehen und Potenzieren bewusst gnadenlos übertreiben und meinen, nur ein oder zwei Talente entwickeln entfalten zu müssen, und dabei dann vernachlässigen, dass es auch nicht schlecht wäre, sich etwas zum Essen kaufen oder die Schnürsenkel selbst binden zu können. Sind die dann überlegen? Nur scheinbar oder punktuell.

Überlegenheit ist relativ. Überlegenheit sicher nur auf einer Ebene, pardon, einem Gebiet. Und Wohlbemerkt: nur das Gefühl. Ein Gefühl der Kraft und des Selbstvertrauens, und das ist auch nach Seth nicht gerade schädlich - aus meiner Sicht. :idea:

Lieben Gruß
Apis

Ja, moin Apis.

Überlegenheit hat recht wenig mit Selbstvertrauen zu tun. Überlegenheit benötigt immer jemandem, dem man überlegen ist, jemanden, der in einer Hinsicht schwächer ist als man selbst, damit man ihm überlegen ist. Selbstvertrauen, also Vertrauen in sich selbst, benötigt nur die eigene Person.

Es zeugt nicht gerade von Vertrauen in sich selbst, wenn man sich jemanden sucht, der unterlegen ist, damit man sich stark fühlen kann.

Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten ist die ein Sache - "ich weiß, was ich kann" - der Vergleich mit anderen, der zwangsläufig jemanden sucht, den man herabsetzen kann, denn wenn man überlegen ist, so gibt es natürlich auch jemanden, der unterlegen ist, das ist die andere Seite.

Da gibts die Siegertypen, den sportlichen Wettbewerb, die Wettbewerbsgesellschaft - das ist nicht mal Mittelalter, das ist noch Gedankengut aus dem Alten Rom.

Hier im Forum gibt es jemanden, der nicht müde wurde, auf die Wichtigkeit von Kooperation hinzuweisen. Um mit jemandem zu kooperieren, muß ich nicht überlegen sein, oder? Und wie weit ist es wirklich her mit der eigenen Überlegenheit, wenn Seth sagt, es wird immer jemanden geben, der auf einem Gebiet besser ist?

Überlegenheitsdenken stammt aus einer Epoche, in der es Sitte war, Menschen zu versklaven und an Kreuze zu nageln. Menschen im Circus wilden Tieren vorzuwerfen, Brot und Spiele. Genau daher kommt übrigens dieser schöne Smiley ->> :a020:

Daumen hoch, das stammt aus dem Circus der Römer. Den Daumen hat immer jemand hochgehalten, der von Natur aus überlegen war. Der Kaiser.

Ich finde, wir sollten diese antike Denkweise langsam hinter uns lassen. Kooperation und Partnerschaft braucht keine Unterlegenen. Denn wo es Überlegene gibt, gibts es zwangsläufig auch Unterlegene.


LG

Lane

Zitieren
#34
Salve Lanius, Du alter Moralapostel,

vermutlich hatten wir mindestens ein gemeinsames Leben in Rom. Oder wie kommst Du von Pontius über Pilatus auf ein derartiges Beispiel? :shock: Ich fürchte, ich saß damals eher oben auf der Tribüne, sorry.

Schrieb ich ja: "Überlegenheit ist relativ" und "nur auf einer Ebene" und "mit Gefühl". :zwinker: Deswegen sind Boxer heutzutage nur dann noch richtig gut, wenn Sie promoviert haben. :Handkicker: Von Kaisern, Römern, Löwen und anderen gladiatorischen Einlagen keine Spur. Und auch nicht von der Suche nach Unterlegenen. Das kommt alles aus Dir.

Wir wissen ja: echte Perfektion gibt es nicht. Das wäre auf allen Gebieten. Obwohl promovierte Boxer dem Idealbild schon recht nahe kommen.

Aber:
Wie möchtest Du "Vortrefflichkeit" zunächst messen und dann auch erreichen, wenn nicht im Vergleich mit anderen Ansätzen, in einem gesunden Wettbewerb? Das meinte ich, das Gefühl "ich kann das besser als andere".

Den Daumen hält heutzutage die ganze (facebook-)Masse hoch, nicht mehr nur ein einziger, und der Daumen symbolisiert keine Entscheidung über Leben und Tod mehr, sondern nur noch Zustimmung oder Ablehnung. Er (be)wertet, und das ist gut und richtig so.

Wenigstens solltest Du doch meinen, Du könntest etwas genau so gut, den kleinen Rest zeigt dann in hundertstel Millimeter oder tausendstel Sekunden oder als Schiedsrichter mit Torkameraunterstützung der Unparteiische.

Wenn Du meinst, etwas nicht so gut zu können wie andere, dann solltest Du gar nicht erst in den Wettbewerb gehen. Wenn ich das Gefühl der Vortrefflichkeit nicht habe, brauche ich gar nicht erst anzutreten. Und ich finde das moralisch völlig in Ordnung. Sonst bräuchte man keine sportlichen Wettkämpfe mehr. Die haben durchaus ihren Wert, denn sie drücken Energien aus, und was für welche! Es geht dabei ja nicht gleich um Leben oder Tod.

Du bemühst die Kooperation: Selbst dann könnte das durchaus noch kooperativ sein, nämlich dann, wenn beide sich einig sind und das in ihren Überzeugungen so annehmen.

Salve
Apius

@ Pale: ja, so geht das, wenn rein assoziativ vorgegangen wird... :groehl
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#35
(24.06.2013, 17:36)Apis schrieb: Salve Lanius, Du alter Moralapostel,

vermutlich hatten wir mindestens ein gemeinsames Leben in Rom. Oder wie kommst Du von Pontius über Pilatus auf ein derartiges Beispiel? :shock: Ich fürchte, ich saß damals eher oben auf der Tribüne, sorry.

Schrieb ich ja: "Überlegenheit ist relativ" und "nur auf einer Ebene" und "mit Gefühl". :zwinker: Deswegen sind Boxer heutzutage nur dann noch richtig gut, wenn Sie promoviert haben. :Handkicker: Von Kaisern, Römern, Löwen und anderen gladiatorischen Einlagen keine Spur. Und auch nicht von der Suche nach Unterlegenen. Das kommt alles aus Dir.

Wir wissen ja: echte Perfektion gibt es nicht. Das wäre auf allen Gebieten. Obwohl promovierte Boxer dem Idealbild schon recht nahe kommen.

Aber:
Wie möchtest Du "Vortrefflichkeit" zunächst messen und dann auch erreichen, wenn nicht im Vergleich mit anderen Ansätzen, in einem gesunden Wettbewerb? Das meinte ich, das Gefühl "ich kann das besser als andere".


Wer malt besser? Monet oder van Gogh? Wer ist besser? Mozart oder Hendrix? Äh - ich möchte Vortrefflichkeit nicht messen. Das Leben ist KEIN Wettbewerb. Diese sozialdarwinistischen Ideen sind out. Mega-out. Van Gogh ist van Gogh und er ist vortrefflich, ohne sich mit jemand zu messen.




Zitat:Den Daumen hält heutzutage die ganze (facebook-)Masse hoch, nicht mehr nur ein einziger, und der Daumen symbolisiert keine Entscheidung über Leben und Tod mehr, sondern nur noch Zustimmung oder Ablehnung. Er (be)wertet, und das ist gut und richtig so.

Wenigstens solltest Du doch meinen, Du könntest etwas genau so gut, den kleinen Rest zeigt dann in hundertstel Millimeter oder tausendstel Sekunden oder als Schiedsrichter mit Torkameraunterstützung der Unparteiische.

Na eben. Damit kannst Du die Vortrefflichkeit eines Vincent van Gogh nie feststellen. Was für ein begrenztes Bild von Vortrefflichkeit ist das...


Zitat:Wenn Du meinst, etwas nicht so gut zu können wie andere, dann solltest Du gar nicht erst in den Wettbewerb gehen. Wenn ich das Gefühl der Vortrefflichkeit nicht habe, brauche ich gar nicht erst anzutreten.

Wenn Du das sichere Gefühl der Vortrefflichkeit hättest, würdest Du nicht antreten. Es ist der Zweifel, der Dich antreibt. Es ist die Angst, es könnte nicht so sein.


Zitat:Und ich finde das moralisch völlig in Ordnung. Sonst bräuchte man keine sportlichen Wettkämpfe mehr.

Ja, in der Tat. Braucht man die heute wirklich noch? Schließlich sind es Wett-"Kämpfe". Manchem scheint es schwer zu fallen, sich mit dem Gedanken einer Welt ohne Kampf anzufreunden, einer Welt ohne Sieger und Besiegte. Offenbar übersteigt es bisweilen das Vorstellungsvermögen. Bemerkenswert.


Zitat:Die haben durchaus ihren Wert, denn sie drücken Energien aus, und was für welche! Es geht dabei ja nicht gleich um Leben oder Tod.

Na ja gut. Le Mans am WE. Der Tod des dänsichen Rennfahrers Allan Simonsen. Aston Martin. Über 200.000 Zuschauer.

Nein, ich glaube, man braucht sportliche Wettbewerbe wirklich nicht.

Zitat:Du bemühst die Kooperation: Selbst dann könnte das durchaus noch kooperativ sein, nämlich dann, wenn beide sich einig sind und das in ihren Überzeugungen so annehmen.

Salve
Apius

@ Pale: ja, so geht das, wenn rein assoziativ vorgegangen wird... :groehl

Zitieren
#36
Moin Lane.

Guter Vortrag: Überlegenheit - Selbstbewusstsein.:a020::mrgreen:

Kooperation bedarf keiner Wettkämpfe.

Ein Mensch mit Selbstbewusstsein sucht zur Kooperation immer andere mit mindestens den gleichen Level. Jemand mit überlegengheits-ansinnen, sucht für eine Zusammenarbeit immer welche die er/sie beherrschen kann. Und daran scheitert jede Unternehmung. Die Suche ist nicht bewusst, sie läuft intuitiv.....aus dem (entsprechend geprägten) Unterbewusstsein heraus ab.

Gruß

PALE
:D
CARPE DIEM
Zitieren
#37
OK, Lane, vermutlich hattest Du diese Stelle im Kopf:

Zitat:Infolge eures Glaubens an den Wettbewerb wurde er nicht nur zur Wirklichkeit, sondern gerade zu zu einem Ideal. Man bringt den Kindern bei, miteinander zu wetteifern. Das Kind »wetteifert« v o n N a t u r a u s mit sich selbst (vergnügt) in dem Bestreben, bereits erbrachte Leistungen durch noch bessere zu übertreffen. Doch ist der Wettbewerb als Ideal in allen Tätigkeitsbereichen gefördert worden. Es ist gerade so, als müßtet ihr immer erst auf andere blicken, um zu wissen, wie gut ihr eure Sache macht - und wenn man euch beigebracht hat, euch nicht auf eure eigenen Fähigkeiten zu verlassen, dann seid ihr freilich in unverhältnismäßiger Weise auf die Meinungen anderer angewiesen. Natürlich spreche ich nicht von spielerischem Wetteifer, sondern von diesem verbissenen, rigorosen verzweifelten, manchmal fast tödlich ehrgeizigen Wettbewerbsgeist, in dem sich der Wert eines Individuums danach bemißt, wie viele andere Individuen es beiseitezuschieben vermochte. (Pause.)
Das ist die übliche Praxis in der Wirtschaft, Politik, Medizin und anderen Wissenschaften und selbst den Religionen. Deshalb möchte ich nachdrücklich die Tatsache hervorheben, daß das Leben in Wahrheit ein kooperatives Unternehmen ist. So müssen denn auch alle Schritte, die ihr zur Verwirklichung eurer Ideale unternehmt, auch in sich selbst lebensfördernd sein.
(IuM, Si. 868 )

Und vermutlich gibt es auf anderen Ebenen diesen Wettbewerb nicht.
Seth spricht von Wetteifer, idealerweise mit sich selbst.

Schön! :-))

Wirklich gut herausgearbeitet! Danke dafür!

Liebe Grüße
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#38
(24.06.2013, 21:25)Lane schrieb: Nein, ich glaube, man braucht sportliche Wettbewerbe wirklich nicht.

Das glaube ich anders.

Jeder Wettkampf ist immer ein Wettkampf mit sich selbst. Es sieht nur vordergründig so aus, als ob das Besiegen des Gegners das Ziel wäre. Ist es nicht. Aus körperlicher Sicht (die hier in dieser Diskussion gar nicht berücksichtigt wird), macht es durchaus Sinn, mit der Methode des Wettkampfes seine physischen Leistungsgrenzen zu testen oder ggf. zu erweitern. Die anderen Wettstreiter sind dabei die Messskala. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Euphorie über einen Sieg, die Resignation im Taumel einer Niederlage, sind in ihrer Struktur so flüchtige Gefühle, dass es sich in der Tat nicht lohnt, sich darauf zu konzentrieren. Die eigenen (körperlichen) Grenzen zu erweitern aber, lohnt dafür um so mehr.

Immerhin hat der Mensch es geschafft, den Wettkampf weitgehend unblutig und ohne Lebenslichtverlust zu gestalten. In den heutigen Arenen kann man Hotdogs essen, sich die Birne dicht saufen, furzen ohne erwischt zu werden, oder einfach nur Spaß haben. Ja, es kann sogar Spaß machen so ein Wettkampf. Ob nun als Wettkämpfer oder als Zuschauer. Schlimm sowas. Wer braucht schon Spaß?
Zitieren
#39
Hot Dogs ... ? Da hab ich was: :P

   

Ist der nicht süüüß?!

Und irgendwie hat Foggy damit wieder den Bogen zu Haustieren geschafft. Wie er es nur immer macht?!! [Bild: gi3.gif]
Organisiert eure Wirklichkeit nach eurer Stärke, organisiert eure Wirklichkeit nach eurem Sinn für das Spielerische, nach euren Träumen, nach eurer Freude, nach euren Hoffnungen - und dann könnt ihr denen helfen, die ihre Wirklichkeit nach ihren Ängsten organisieren. Seth April 1977
Zitieren
#40
(25.06.2013, 10:42)Nebel schrieb:
(24.06.2013, 21:25)Lane schrieb: Nein, ich glaube, man braucht sportliche Wettbewerbe wirklich nicht.

Das glaube ich anders.

Jeder Wettkampf ist immer ein Wettkampf mit sich selbst. Es sieht nur vordergründig so aus, als ob das Besiegen des Gegners das Ziel wäre. Ist es nicht. Aus körperlicher Sicht (die hier in dieser Diskussion gar nicht berücksichtigt wird), macht es durchaus Sinn, mit der Methode des Wettkampfes seine physischen Leistungsgrenzen zu testen oder ggf. zu erweitern. Die anderen Wettstreiter sind dabei die Messskala. Nicht mehr, nicht weniger.

Die Euphorie über einen Sieg, die Resignation im Taumel einer Niederlage, sind in ihrer Struktur so flüchtige Gefühle, dass es sich in der Tat nicht lohnt, sich darauf zu konzentrieren. Die eigenen (körperlichen) Grenzen zu erweitern aber, lohnt dafür um so mehr.

Immerhin hat der Mensch es geschafft, den Wettkampf weitgehend unblutig und ohne Lebenslichtverlust zu gestalten. In den heutigen Arenen kann man Hotdogs essen, sich die Birne dicht saufen, furzen ohne erwischt zu werden, oder einfach nur Spaß haben. Ja, es kann sogar Spaß machen so ein Wettkampf. Ob nun als Wettkämpfer oder als Zuschauer. Schlimm sowas. Wer braucht schon Spaß?

Ja, ja. Du hast ja recht. Wenn der Klitschko sich selbst aufs Maul haut, ist es sicher genau so voll in der Halle und sitzen sicher genau so viele Leute daheim vor der Glotze wie immer. Klar. Und natürlich sind alle nur daran interessiert, wie Vettel seine physischen Leistungsgrenzen testet. Weiß ich doch. Hab mal gehört, sollen 5 g sein, bei Vettel. Bei Allan Simonsen waren es 75 g, laut Aston Martin. Von denen kaufe ich kein Auto mehr.

Wenn man es so sieht wie Du, Foggy, bliebe immer noch die Frage, warum man die Grenzen testen oder erweitern will.

Zitieren
#41
(25.06.2013, 07:14)Apis schrieb: OK, Lane, vermutlich hattest Du diese Stelle im Kopf:

Zitat:Infolge eures Glaubens an den Wettbewerb wurde er nicht nur zur Wirklichkeit, sondern gerade zu zu einem Ideal. Man bringt den Kindern bei, miteinander zu wetteifern. Das Kind »wetteifert« v o n N a t u r a u s mit sich selbst (vergnügt) in dem Bestreben, bereits erbrachte Leistungen durch noch bessere zu übertreffen. Doch ist der Wettbewerb als Ideal in allen Tätigkeitsbereichen gefördert worden. Es ist gerade so, als müßtet ihr immer erst auf andere blicken, um zu wissen, wie gut ihr eure Sache macht - und wenn man euch beigebracht hat, euch nicht auf eure eigenen Fähigkeiten zu verlassen, dann seid ihr freilich in unverhältnismäßiger Weise auf die Meinungen anderer angewiesen. Natürlich spreche ich nicht von spielerischem Wetteifer, sondern von diesem verbissenen, rigorosen verzweifelten, manchmal fast tödlich ehrgeizigen Wettbewerbsgeist, in dem sich der Wert eines Individuums danach bemißt, wie viele andere Individuen es beiseitezuschieben vermochte. (Pause.)
Das ist die übliche Praxis in der Wirtschaft, Politik, Medizin und anderen Wissenschaften und selbst den Religionen. Deshalb möchte ich nachdrücklich die Tatsache hervorheben, daß das Leben in Wahrheit ein kooperatives Unternehmen ist. So müssen denn auch alle Schritte, die ihr zur Verwirklichung eurer Ideale unternehmt, auch in sich selbst lebensfördernd sein.
(IuM, Si. 868 )

Nee, die hatte ich nicht im Kopf. Diese Passage kannt ich noch nicht. Aber danke.


Zitat:Und vermutlich gibt es auf anderen Ebenen diesen Wettbewerb nicht.
Seth spricht von Wetteifer, idealerweise mit sich selbst.
Eigentlich spricht Seth ja von Werterfüllung...

Hat die deutsche Ausgabe nicht Seths Überschrift? Diese hier:

The Good, the Better, and the Best. Value Fulfillment Versus Competition.

Doch, haben sie doch:

Das Gute, das Bessere und das Beste, Werterfüllung kontra Wettbewerb

Zitieren
#42
@ Yeti
Lane hatte in #29 mit "Überlegenheit" angefangen und damit das OT eingeleitet. Da hilft auch kein heißer Hund: Wir sind 'raus, schon seit 12 Beiträgen. Ich lass' es halt mal laufen... kann man ja später noch abtrennen, wenn man will. Ich fand diesen Ausflug für mich persönlich sehr interessant und wertvoll. Spannende Überzeugungen, die ich da noch hege... :Handkicker:
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#43
(25.06.2013, 10:42)Nebel schrieb: Jeder Wettkampf ist immer ein Wettkampf mit sich selbst.
Wenn AWI eins und einig ist, läuft es genau darauf 'raus.

Zitat:Es sieht nur vordergründig so aus, als ob das Besiegen des Gegners das Ziel wäre. Ist es nicht. Aus körperlicher Sicht (die hier in dieser Diskussion gar nicht berücksichtigt wird), macht es durchaus Sinn, mit der Methode des Wettkampfes seine physischen Leistungsgrenzen zu testen oder ggf. zu erweitern. Die anderen Wettstreiter sind dabei die Messskala. Nicht mehr, nicht weniger.

Ja, ständig dieses Vergleichen. Nervt schon 'rum. Was nutzt einem der tollste Sportwagen im Hof, wenn der Nachbar einen schnelleren hat. :groehl

Zitat:Die Euphorie über einen Sieg, die Resignation im Taumel einer Niederlage, sind in ihrer Struktur so flüchtige Gefühle, dass es sich in der Tat nicht lohnt, sich darauf zu konzentrieren. Die eigenen (körperlichen) Grenzen zu erweitern aber, lohnt dafür um so mehr.

Ja, mit dem Wissen, für heute alles, sein Bestes gegeben zu haben. Und dadurch nächstes Mal noch trainierter und besser geworden zu sein.

Zitat:Ja, es kann sogar Spaß machen so ein Wettkampf. Ob nun als Wettkämpfer oder als Zuschauer. Schlimm sowas. Wer braucht schon Spaß?

Warum kann so etwas Spaß machen? Was macht Spaß daran?
Sport und Spiel... mmmh.... Ich möchte hier gerne noch das spielerische Element in Erinnerung rufen. Das ist Seth auch wichtig. Sehr wichtig.

LG
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
Zitieren
#44
(25.06.2013, 16:11)Apis schrieb: @ Yeti
Lane hatte in #29 mit "Überlegenheit" angefangen und damit das OT eingeleitet. Da hilft auch kein heißer Hund: Wir sind 'raus, schon seit 12 Beiträgen. Ich lass' es halt mal laufen... kann man ja später noch abtrennen, wenn man will. Ich fand diesen Ausflug für mich persönlich sehr interessant und wertvoll. Spannende Überzeugungen, die ich da noch hege... :Handkicker:

Hier scheint mir doch ein Mißverständnis vorzuliegen. In Beitrag #28 wurde "Existenzstufe" als interessant hervorgehoben, was mich veranlaßte, zum Hierarchiegedanken bei Seth etwas zu sagen.

Zitieren
#45
(25.06.2013, 11:54)Lane schrieb: Wenn man es so sieht wie Du, Foggy, bliebe immer noch die Frage, warum man die Grenzen testen oder erweitern will.

Die Erfahrung mit dem körperlichen Ideal. Wir sind hier, um Erfahrungen zu machen. Manche möchten sie machen. Lassen wir sie doch. Und lassen wir es sie ausreizen.

Gerade auch Boxen ist ein gutes Beispiel für den ultmativen Kampf gegen sich selbst. Der Gegner steht dabei weniger im Zentrum.

Vielleicht ist es schwierig für einen Nichtspottler ^^ das nachzuvollziehen.

Jedenfalls finde ich:

Wir sagen beide wahr. Nicht wahr?

Mist! Dann habe ich jetzt ja gar nicht gewonnen. Dabei wollte ich dich sowas von fertigmachen :groehl
Zitieren
#46
(25.06.2013, 11:02)Yeti schrieb: Hot Dogs ... ? Da hab ich was: :P



Ist der nicht süüüß?!

Und irgendwie hat Foggy damit wieder den Bogen zu Haustieren geschafft. Wie er es nur immer macht?!! [Bild: gi3.gif]

Ja, lecker. Genau so einen habe ich neulich gegessen. War beim Football. Ich war so gefangen vom Spielgeschehen, dass ich mir ausversehen, den kleinen Rattenköter von der Dame neben mir gegrabscht hatte und ...

Nujanu - Shit Happens. Das passiert eben mal. Beim Sport. Meine Güte.
Zitieren
#47
(25.06.2013, 16:32)Apis schrieb: Ja, ständig dieses Vergleichen. Nervt schon 'rum. Was nutzt einem der tollste Sportwagen im Hof, wenn der Nachbar einen schnelleren hat. :groehl

Erstens nutzt die Erkenntnis, dass er vielleicht den verdammt besseren Steuerberater hat.

Zweitens: Solange dein Wagen das beste ist, was du herausholen konntest, interessiert Nachbars blöde Karre einen Shize.

Zitat:
Zitat:Die Euphorie über einen Sieg, die Resignation im Taumel einer Niederlage, sind in ihrer Struktur so flüchtige Gefühle, dass es sich in der Tat nicht lohnt, sich darauf zu konzentrieren. Die eigenen (körperlichen) Grenzen zu erweitern aber, lohnt dafür um so mehr.

Zitat:Ja, mit dem Wissen, für heute alles, sein Bestes gegeben zu haben. Und dadurch nächstes Mal noch trainierter und besser geworden zu sein.

Ja!

Zitat:
Zitat:Ja, es kann sogar Spaß machen so ein Wettkampf. Ob nun als Wettkämpfer oder als Zuschauer. Schlimm sowas. Wer braucht schon Spaß?

Zitat:Warum kann so etwas Spaß machen? Was macht Spaß daran?
Sport und Spiel... mmmh.... Ich möchte hier gerne noch das spielerische Element in Erinnerung rufen. Das ist Seth auch wichtig. Sehr wichtig.

Ja, es ist das Spiel! Was sonst? SSS - Sport, Spaß und Spiel.
Zitieren
#48
(25.06.2013, 19:46)Nebel schrieb:
(25.06.2013, 11:54)Lane schrieb: Wenn man es so sieht wie Du, Foggy, bliebe immer noch die Frage, warum man die Grenzen testen oder erweitern will.

Die Erfahrung mit dem körperlichen Ideal. Wir sind hier, um Erfahrungen zu machen. Manche möchten sie machen. Lassen wir sie doch. Und lassen wir es sie ausreizen.

Gerade auch Boxen ist ein gutes Beispiel für den ultmativen Kampf gegen sich selbst. Der Gegner steht dabei weniger im Zentrum.

Vielleicht ist es schwierig für einen Nichtspottler ^^ das nachzuvollziehen.

Jedenfalls finde ich:

Wir sagen beide wahr. Nicht wahr?

Mist! Dann habe ich jetzt ja gar nicht gewonnen. Dabei wollte ich dich sowas von fertigmachen :groehl

Ich würde mich nicht als "Nichtspottler ^^" sehen. Ich bin kein Kampfschwimmer, mehr nicht. Spottlich bin ich schon. Das bleibt ja hier gar nicht aus, an der frischen Luft des Computerzimmers.

Zitieren
#49
Moin.

Wettkampf sind EGO-Aktionen. Oder hat die schon mal jemand aus Impulsen heraus getätigt?

Gruß

PALE
:D
CARPE DIEM
Zitieren
#50
(26.06.2013, 04:44)PALE schrieb: Wettkampf sind EGO-Aktionen.

Ja, klasse, was? Ich mag diesen EGO-Haudegen. Wird nie langweilig mit ihm. Ich glaube, ich werde ihn heute Abend mal zum Essen ausführen.

Öhm ... du magst ihn doch auch, oder Pale? :dodgy:


Zitat:Oder hat die schon mal jemand aus Impulsen heraus getätigt?

Na klar! Manchmal kommt so ein Impuls ganz plötzlich an der Ampel. Es ist rot, der Kerl neben dir in seinem aufgemotzten 3er guckt die ganze Zeit schon provozierend herüber. Was meinst du wohl, was da für Impulse angeflogen kommen, wenn es dann ENDLICH grün wird?

8)

Proletenpack :lol: :groehl

Egal. Hauptsache macht Spaß.
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste