Kunst im Kapitalismus

[omega999]

Ihr besteht auf materiellen Erzeugnissen konkret vorweisbarer Sorte. In einem solchen Kontext werden natürlich Träume oder Tagträume nicht als konstruktiv oder produktiv betrachtet.
Junge Leute werden angehalten, das Leben aggressiv anzupacken, was jedoch im praktischen Wortgebrauch rivalisierend bedeutet. Dazu gehört natürlich auch, dass eine rein äußerliche Orientierung des individuellen Bewusstseins gefördert wird. Das Bewusstsein soll aber nicht nur auf die äußere Realität gelenkt, sondern auch noch innerhalb dieser Grenzen auf ein spezifisches Ziel gerichtet werden. Andere Neigungen werden missbilligt.
Ein Maler wird beispielsweise nur toleriert, wenn seine Arbeiten sich gut verkaufen, und dann hält man ihn lediglich für raffinierter als andere, und zwar in der Kunst des Geldverdienens. Den Schriftsteller nimmt man in Kauf, wenn seine Bücher ihm entweder Ruhm oder ein Vermögen eintragen. Der Dichter wird selten geduldet, weil ihm seine Gaben gewöhnlich weder das eine noch das andere einbringen. Der Träumer, gleich welchen Alters, Berufs oder Familienhintergrundes, gilt als äußerst suspekt, betreibt er doch augenscheinlich nicht einmal ein Handwerk, das seine moralische Faulheit rechtfertigen könnte.
DNdpR S. 653


Seth äußert sich hier im Zusammenhang von Gut und Böse, individuellen und kollektiven GS.

Diese Stelle in gefällt mir mit jedemmal, die ich sie von neuem lese, immer beser.
Einerseits, weil diese Passage ein gutes Beispiel für Seths humorvolle Art zu Sprechen ist. Andererseits weil er hier m.E. recht eindringlich beschreibt, wie unsere Auffassungen von Gut und Schlecht doch von der protestantischen und damit von der kapitalistischen Ethik geprägt sind.

Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können.

[Yeti]

Hallo Omega,

ich denke, die zeitgenössischen wirklich erfolgreichen Künstler (und mit erfolgreich meine ich die, die über eine hohen Bekanntheitsgrad verfügen) sind diejenigen, die ungeachtet des Mainstreams sich selbst leben und zwar so wie sie sind - ohne sich verbiegen zu wollen und es irgend jemanden "recht zu machen".
Wenn sie mit ihrer Kunst außerdem noch viel Geld verdienen, haben sie die entsprechenden Glaubenssätze - ob die ihnen nun bewusst sind oder nicht.
Der Künstler, der allerdings fest davon überzeugt ist, dass man mit Kunst nicht wirklich reich werden kann, wird es wohl auch nicht werden. Oder aber, er möchte mit seiner Kunst nicht reich werden, weil das in seinen Augen automatisch von verpönter "kommerzieller Kunst" zeugt und in diese Schublade will er nicht gepackt werden.

Die Auslegung der "breiten Masse" so wie Seth sie im obigen Zitat darstellt ist ja lediglich eine Darstellung des derzeitigen gesellschaftlichen Denkens.

Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet.

Liebe Grüße
Yeti

[Nebel]

Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können.

Ja! Und das gilt meiner Meinung nach mehr denn jemals. Ohne Bankkonto-Erfolg kein Künstler-Image. Kunst ist ein Markt. Ein Kapitalmarkt. Eine Investition. Eine Spekulation, eine Wette auf Rendite. Machen wir uns nichts vor.

Den armen Rest der Künstler findet man dann in der Schlange an den Tafeln, wo sie meist durch ihr exzentrisches Äusseres aus der grauen Versager-Masse herausstechen und vom fasziniert vorbeischlendernden Ordnungs- und/oder vom Wutbürger sogleich als Träumer oder genauer gesagt, als Sozialschmarotzer erkannt werden. Da hilft dann auch kein Ein-Ohr-Künstlerimage mehr.

Und am Ende bleibt eben tatsächlich nur noch die Frage: Ist das Kunst, oder kann das weg?

Es lebe das Banale. Es lebe der Markt ...

[omega999]

Ja! Und das gilt meiner Meinung nach mehr denn jemals. Ohne Bankkonto-Erfolg kein Künstler-Image. Kunst ist ein Markt. Ein Kapitalmarkt. Eine Investition. Eine Spekulation, eine Wette auf Rendite. Machen wir uns nichts vor.

Nein, ich mache uns nichts vor. Kunst ist ein Markt und folgt Kapitalverwertungsinteressen. Aber die Frage, ob KünstlerInnen ihre Werke erfolgreich kapitalisieren können, hängt wie auch Yeti meint, von deren eigenen GS ab.

Was ich anzusprechen versuchte, ist die Tatsache, dass unser sozioökonomisches System GSen förderlich ist, die in die Richtung Kunst ist "brotlos" zielen. Denn das Prinzip von Lohnarbeit und Kapital wird von KünstlerInnen eher selten akzeptiert, ja sogar durchbrochen. Und damit fehlen die wie Seth sagt " materiellen Erzeugnissen konkret vorweisbarer Sorte".
Dass ein künstlerisches Produkt ein materielles Erzeugnis mit einem bestimmbaren Marktwert oder ein Investitions- und Spekulationsobjekt ist, wie du schreibst, hängt m. E. eher mit kollektiven GS zusammen, als mit den GS der KünstlerInnen. Wobei es natürlich nicht nur KünstlerInnen freisteht, solche kollektiven GS abzulehnen.

Den armen Rest der Künstler findet man dann in der Schlange an den Tafeln, wo sie meist durch ihr exzentrisches Äusseres aus der grauen Versager-Masse herausstechen und vom fasziniert vorbeischlendernden Ordnungs- und/oder vom Wutbürger sogleich als Träumer oder genauer gesagt, als Sozialschmarotzer erkannt werden. Da hilft dann auch kein Ein-Ohr-Künstlerimage mehr.

Und am Ende bleibt eben tatsächlich nur noch die Frage: Ist das Kunst, oder kann das weg?

Es lebe das Banale. Es lebe der Markt ...

Das hast du mal wieder in höchst künstlerischer Weise für uns gepostet. Wieviel zahlt Apis dir eigentlich dafür? Verrätst du uns, wie hoch dein Marktwert ist?
Ich vermute, dass dein künstlerisches Image hier im SU viel höher ist, als dein Einkommen hier.

Gruß omega

[Apis]

Das hast du mal wieder in höchst künstlerischer Weise für uns gepostet. Wieviel zahlt Apis dir eigentlich dafür? Verrätst du uns, wie hoch dein Marktwert ist?
Ich vermute, dass dein künstlerisches Image hier im SU viel höher ist, als dein Einkommen hier.

Liebe freche Omega,

nein, es wäre ein echtes Kunststück für mich, Dir weiter oben zuzustimmen.

Dein Bild der Kunst ist nicht vollständig - es ist unvollendet, sozusagen.

Zwar ist Dein Versuch, die GS der Zeit für Kunst herauszuarbeiten, durchaus rühmlich.

Du übersiehst aber z.B. folgende Meldungen:

http://www.handelsblatt.com/lifestyle/ku...87858.html

http://www.welt.de/kultur/article6254438...ktion.html

http://www.sueddeutsche.de/kultur/kunst-...r-1.943131

Ich folgere daraus:
1. Die Kunst aus 2011 ist nicht mehr so kunstvoll wie die aus 1711. Ich denke sogar, es fehlt ihr heute die sog. künstlerische Gestaltungshöhe.
2. Kunst ist wertvoller, wenn der Künstler tot ist (altbekannter GS). Da die meisten zeitgenössischen Künstler noch leben, ist ihre Kunst noch nichts wert.
D.h. abwarten. JETZT einkaufen, in 100 Jahren verkaufen!
3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche.

Würdest Du deswegen Deinem Gesamtkunstwerk bitte diese Aspekte noch hinzufügen?

LG
Apis

P.S. wegen Nebel:
Er ist ein richtiger Künstler!

Er begnügt sich mit etwas Applaus, hin und wieder locker eingestreut. Und nicht jeder seiner Beiträge ist auch ein Kunstwerk, er hat sehr kreative Schaffensperioden, aber regelmäßig auch ausgedehnte künstlerische Schaffenspausen - und gerade diese Pausen machen mir echt zu schaffen. So sehr, dass sie die laufenden, ohnehin schon sehr komplizierten Verhandlungen über das entsprechende Entgelt immer wieder herausgeschoben haben. Und vermutlich wird das nun auch das Ende der schwierigen Verhandlungen einläuten, denn er wollte sich, seine Freiheit und seine Schaffenskraft niemals gegen eine vertragliche Bindung eintauschen!

Er ist ein richtiger Künstler: er arbeitet künstlerisch, weil's ihm Spaß macht, und nicht weil er Geld dafür bekommt... es wäre sowieso IMMER zu wenig , denn echte Kunst ist unbezahlbar.
Na, und wie findest Du diesen GS?

[Tash]

Ich finde dieses Post von dir, Apis, jedenfalls auch sehr kunst- und wertvoll (und befürchte, dass du für den kreativen Höhenflug auch un-entlohnt bleiben wirst, zumindest soweit es schnöden Mamon betrifft )

[omega999]

nein, es wäre ein echtes Kunststück für mich, Dir weiter oben zuzustimmen.

Dein Bild der Kunst ist nicht vollständig - es ist unvollendet, sozusagen.

Zwar ist Dein Versuch, die GS der Zeit für Kunst herauszuarbeiten, durchaus rühmlich.

Du übersiehst aber z.B. folgende Meldungen:
http://www.handelsblatt.com/lifestyle/ku...87858.html

http://www.welt.de/kultur/article6254438...ktion.html

http://www.sueddeutsche.de/kultur/kunst-...r-1.943131


Ich folgere daraus:
1. Die Kunst aus 2011 ist nicht mehr so kunstvoll wie die aus 1711. Ich denke sogar, es fehlt ihr heute die sog. künstlerische Gestaltungshöhe.

Das verstehe ich nicht. Was ist künstlerische Gestaltungshöhe?

2. Kunst ist wertvoller, wenn der Künstler tot ist (altbekannter GS). Da die meisten zeitgenössischen Künstler noch leben, ist ihre Kunst noch nichts wert.

Merkst du was, Nebel? Apis will dich tot sehen!!!
Um dann etwas abzuwarten und dann aus deinen gesammelten Postings hier ein Buch zu machen und sich damit einen goldenen Stachel zu verdienen.

D.h. abwarten. JETZT einkaufen, in 100 Jahren verkaufen!

Und woher willst du wissen, was in 100 Jahren gekauft wird? Was dann "in " ist?

Übrigens ist dein Kunstbegriff auf seine Weise auch etwas begrenzt. Ich zähle z.B. auch Schriftsteller zu den Künstlern. Sogar Autoren. Aber versuch doch mal vor vielen Jahren gekaufte Bücher gewinnbringend zu verkaufen. Ich habe so ein Buch, das in meinen Augen echte Kunst ist. Es heißt "Neues von MS DOS". Nichtmal auf einem stark türkenlastigen Flohmarkt wurde ich das los. Und da wird sonst jeder Schrott gekauft.

3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche.

Was willst du und damit sagen, Apis? Dass du gar keine Kunst zu Hause hast, weil du eben nicht....

Würdest Du deswegen Deinem Gesamtkunstwerk bitte diese Aspekte noch hinzufügen?

Hab ich ja nun versucht, obwohl dieser Aspekt für mich kein neuer Aspekt ist.

P.S. wegen Nebel:
Er ist ein richtiger Künstler!

Er begnügt sich mit etwas Applaus, hin und wieder locker eingestreut.

Meine GS sagen mir, dass richtige KünstlerInnen nicht nur etwas, sondern viel Applaus haben wollen. Und das wahre KünstlerInnen sich niemals mit irgendetwas begnügen.

Und nicht jeder seiner Beiträge ist auch ein Kunstwerk, er hat sehr kreative Schaffensperioden, aber regelmäßig auch ausgedehnte künstlerische Schaffenspausen - und gerade diese Pausen machen mir echt zu schaffen. So sehr, dass sie die laufenden, ohnehin schon sehr komplizierten Verhandlungen über das entsprechende Entgelt immer wieder herausgeschoben haben. Und vermutlich wird das nun auch das Ende der schwierigen Verhandlungen einläuten, denn er wollte sich, seine Freiheit und seine Schaffenskraft niemals gegen eine vertragliche Bindung eintauschen!

Er ist ein richtiger Künstler: er arbeitet künstlerisch, weil's ihm Spaß macht, und nicht weil er Geld dafür bekommt... es wäre sowieso IMMER zu wenig , denn echte Kunst ist unbezahlbar.
Na, und wie findest Du diesen GS?

Das ist ein GS für Arme und Häßliche und ganz häßlich Arme(KünstlerInnen)!

Echte, wie auch falsche Kunst ist durchaus bezahlbar. Und KünstlerInnen mit den entsprechenden GS kennen ihren Wert genau und bekommen ihn auch in klingender Münze ausbezahlt. Hegst du etwa auch wie Rob einst den GS, dass ein Künstler arm sein muss?

mit völlig unkünstlerischem Gruß
omega

[Nebel]

Merkst du was, Nebel? Apis will dich tot sehen!!!

Das wollte schon so mancher. Hat nie funktioniert. Sind alle schon tot. Nein Omega, will ER nicht!!!

Um dann etwas abzuwarten und dann aus deinen gesammelten Postings hier ein Buch zu machen und sich damit einen goldenen Stachel zu verdienen.

Tut mir leid, auch das wird er nicht wollen wollen. Im Gegensatz zu dir weiß Apis genau, dass Schrottkunst sowas von megaout ist. Das gilt noch mehr für Schrott ohne jegliche Kunst. Und ich glaube auch nicht, dass Apis mit Nachnahmen Ludolf heißt. So einer ist er nicht.

Übrigens ist dein Kunstbegriff auf seine Weise auch etwas begrenzt. Ich zähle z.B. auch Schriftsteller zu den Künstlern. Sogar Autoren. Aber versuch doch mal vor vielen Jahren gekaufte Bücher gewinnbringend zu verkaufen. Ich habe so ein Buch, das in meinen Augen echte Kunst ist. Es heißt "Neues von MS DOS". Nichtmal auf einem stark türkenlastigen Flohmarkt wurde ich das los. Und da wird sonst jeder Schrott gekauft.

Siehste!

[Mila]

Hallo Omega,

Ihr besteht auf materiellen Erzeugnissen konkret vorweisbarer Sorte. In einem solchen Kontext werden natürlich Träume oder Tagträume nicht als konstruktiv oder produktiv betrachtet.
Junge Leute werden angehalten, das Leben aggressiv anzupacken, was jedoch im praktischen Wortgebrauch rivalisierend bedeutet. Dazu gehört natürlich auch, dass eine rein äußerliche Orientierung des individuellen Bewusstseins gefördert wird. Das Bewusstsein soll aber nicht nur auf die äußere Realität gelenkt, sondern auch noch innerhalb dieser Grenzen auf ein spezifisches Ziel gerichtet werden. Andere Neigungen werden missbilligt.
Ein Maler wird beispielsweise nur toleriert, wenn seine Arbeiten sich gut verkaufen, und dann hält man ihn lediglich für raffinierter als andere, und zwar in der Kunst des Geldverdienens. Den Schriftsteller nimmt man in Kauf, wenn seine Bücher ihm entweder Ruhm oder ein Vermögen eintragen. Der Dichter wird selten geduldet, weil ihm seine Gaben gewöhnlich weder das eine noch das andere einbringen. Der Träumer, gleich welchen Alters, Berufs oder Familienhintergrundes, gilt als äußerst suspekt, betreibt er doch augenscheinlich nicht einmal ein Handwerk, das seine moralische Faulheit rechtfertigen könnte.
DNdpR S. 653

Unmittelbar danach im diesem Sitzung steht:

Leute mit solchen Glaubenssätzen werden die größten Schwierigkeiten haben, ihre eigene schöpferische Natur zu begreifen. Die Arbeit, die sie in ihren Träumen vollbringen, die Vielfalt der Erfahrungen, die sie dort machen, wird unsichtbar für sie bleiben. Sie werden für die Träumer oder Visionäre dieser Welt wenig Verständnis aufbringen und werden die ersten sein, die sich auf diejenigen ihrer eigenen oder der jungen Generation stürzen, die solche Tendenzen zur Schau tragen.

Ich frage mich, ob nun KünstlerInnen, die Auftragskunst betreiben und damit über ein regelmäßiges Einkommen verfügen, ihre Talente jedoch in Richtung Auftraggeber und/oder Massengeschmack verbiegen müssen in unserer Gesellschaft noch immer ein besseres Image haben als KünstlerInnen, die unabhängig vom Marktwert nur ihrer eigenen, individuellen künstlerischen Neigungen nachgehen und dabei -je nach ihren eigenen GS- nicht immer über ein regelmäßiges oder hohes Einkommen verfügen können.

Aus meine Erfahrung kann ich Dir sagen, dass viele ihre Taltente drosseln, verbiegen, schummeln, Ideen klauen, etc um in allgemein akzeptiert zu werden. Sich selbst treu zu sein ist herausfordend, aber beständiger, authentischer und das ist es für mich "Wert"!

Wie Yeti schreibt

Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet.

Das sagte auch Beuys in seine Soziale Plastik

LG

Mila

[guenter]

aus Sitzung 653
Die Arbeit, die sie in ihren Träumen vollbringen, die Vielfalt der Erfahrungen, die sie dort machen, wird unsichtbar für sie bleiben.

Es war anfangs der 80er, ich war mit meinem Geschäft einfach nur im Stress. Ich hatte den Wunsch, aus meinem Leben mehr zu machen. Es fiel mir dann ein, dass ich die ganze Nacht ungenutzt verstreichen ließ. Also begann ich mich, mit dieser Zeit zu beschäftigen und wollte mehr über Träume und Erlebnisse und Erkenntnisse darin erfahren...

LG Günter

[omega999]

Aus meine Erfahrung kann ich Dir sagen, dass viele ihre Taltente drosseln, verbiegen, schummeln, Ideen klauen, etc um in allgemein akzeptiert zu werden. Sich selbst treu zu sein ist herausfordend, aber beständiger, authentischer und das ist es für mich "Wert"!

Hi Mila,

sich selbst und den eigenen künstlerischen Talenten treu zu sein und eben nicht Mainstreamkunst zu produzieren ist sicher ein Wert.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du, dass Künstlerinnen, die diesen Wert für sich in Anspruch nehmen, eher nicht "allgemein akzeptiert" werden.

Der von dir verlinkte Beuys war m.E. ein Künstler, der noch zu Lebzeiten auf ziemlich hohe Akzeptanz traf und auch von seinen künstlerischen Produkten und seiner Lehrtätigkeit in diesem Bereich ganz gut leben konnte.

Das liegt mMn nach daran, dass er die für ihn geeigneten GS hatte.
Ein rein ideeller Wert von Kunst macht die Kunstschaffenden nunmal nicht satt.

Damit will ich nicht sagen, dass nur die KünstlerInnen gute oder erfolgreiche KünstlerInnen sind, die "raffiniert in der Kunst des Geldverdienens sind."

Ich sehe hier keine Widersprüche. Gute und erfolgreiche Kunstschaffende sind m.E. Menschen, die die GS haben, dass sie ihre individuellen Fähigkeiten, Talente und Gaben - sich selbst treu bleibend - auch dazu nutzen können, um davon gut leben zu können.

Gruß omega

[omega999]

Wie Yeti schreibt

Im Grunde genommen sind wir übrigens alle Künstler - jeder auf seinem Gebiet.

Das sagte auch Beuys in seine Soziale Plastik

@Mila und Yeti

dieser Satz, dass wir alle Künstler sind ist in meinen Augen Nivellierungsgewäsch und eher dazu geeignet unsere von Seth geschätzte Individualität zu verleugnen anstatt sie zu betonen.

Ich mag mehr den elitären, eurozentristischen Kunstbegriff. Von solcher Kunst rede ich hier.

Nur, dass das klar ist. Und an einer Diskussion des Kunstbegriffs bin ich auch nicht interessiert.

Gruß omega

[Tash]

Schlechte Nacht gehabt, Omega?

[Apis]

Moin Omega (und @ Tash )!

Das verstehe ich nicht. Was ist künstlerische Gestaltungshöhe?

An dieser Frage erkennt man, woran es in der Kunst heutzutage krankt.
Schau' Dir mal die Werke früherer Künstler an: genial proportionierte Skulpturen, lebensecht, in Stein, in Holz, mit Details, die einen nur staunen lassen. Sie schufen Abbilder der Wirklichkeit - der kollektiven Wirklichkeit. Kunst kam hier noch von Können, sie war Handwerkskunst, Kunstfertigkeit.

Im heutigen Zeitalter moderner Technik könnte ein 3D-Modell aus Fotografien entwickelt werden und mit einer genügend großen Maschine auch aus Holz oder Stein oder Metall hergestellt werden. Bilder können technisch erzeugt werden, ohne Pinsel, nur mit einer Kamera, und dann digitalisiert ausgedruckt. Ja, sicher, da ist auch noch Kunst drin, aber die Kunst steckt eher im PC-Werkzeug als im Künstler. Künstler, die sich mit "altem" Werkzeug herumplagen, mit Pinseln und Farbe, die würden eher belächelt, als bewundert, weil es heute viel realistischere technische Möglichkeiten gibt.

Also kommt es auf die möglichst getreue Abbildung einer kollektiven Wirklichkeit heute wohl nicht mehr an. Damit ist kein Applaus mehr zu bekommen.

Wenn der Kunstbegriff weiter gefasst wird, wie Seth es wohl tun würde, ist auch das Werk eines kleinen Mädchens (6), das sich als buntes Männchen auf ein Blatt malt, Kunst, wenn sie es schön findet und die GS dazu hat. Da aber die ganze Schulklasse ähnliche Männchen malt, nach Vorgabe des Lehrers, oder nach Anleitung, fehlt dem Kunstwerk die künstlerische Gestaltungshöhe. Trotzdem ist es Kunst, denn es repräsentiert die einmalige Sicht des Mädchens auf sich selbst oder auf die eigene Realität. Der Kunstbegriff hat sich gewandelt.

Warum wird es mit dem Kunstwerk keine Höchstpreise erzielen können, selbst wenn es davon überzeugt ist, dass das Bildchen 1 Mio. € wert ist?
Weil SIE die (Markt-)Bewertung nicht macht, das machen die anderen.

Merkst du was, Nebel? Apis will dich tot sehen!!!
Um dann etwas abzuwarten und dann aus deinen gesammelten Postings hier ein Buch zu machen und sich damit einen goldenen Stachel zu verdienen.

D.h. abwarten. JETZT einkaufen, in 100 Jahren verkaufen!

Und woher willst du wissen, was in 100 Jahren gekauft wird? Was dann "in " ist?

Das zu wissen, genau DAS ist die Kunst (des Kunst-Konsumenten)!

3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche.

Was willst du und damit sagen, Apis? Dass du gar keine Kunst zu Hause hast, weil du eben nicht....

Nichts. Ich fand nur das Wortspiel schön.

Meine GS sagen mir, dass richtige KünstlerInnen nicht nur etwas, sondern viel Applaus haben wollen. Und das wahre KünstlerInnen sich niemals mit irgendetwas begnügen.

Das gefällt mir. Ich möchte hier im Forum auch lieber Applaus als Kritik und Unverständnis. Bin ich damit dann schon ein Künstler? Ich begnüge mich nicht damit, abstrakte Begriffe einfach nur hinzunehmen, sondern gehe an die Grenzen meiner Verständnisfähigkeit. Ob die eng oder weit sind, vermag ich nicht zu beurteilen.

Hegst du etwa auch wie Rob einst den GS, dass ein Künstler arm sein muss?

Nein, ich hegte bisher überhaupt keine GS über Kunst und Künstler, weil mich das Thema so gut wie nicht interessierte, sorry. Ich habe Dir nur geantwortet, weil ich inspirierende Parallelen sah und Dir mit meiner Antwort eine Freude machen wollte, und Applaus aus dem Forum erwartete. Viel Applaus.

Von Dir kam hauptsächlich nörgelnde Kritik und Widerspruch.
Wie von einem Kunstkritiker.

Nicht schlimm, auch Kritiker sind komisch - bei Marcel Reich-Ranicki muß ich immer lachen: er ist so dermaßen authentisch und überzeichnet, dass es glatt als seine eigene Karikatur durchgehen kann - er ist sein eigenes Kunstwerk.

LG
Apis

P.S.: Eventuell erkennst Du die künstlerisch verwobene Vielschichtigkeit dieses meines Beitrags, oder Du erkennst sie nicht - ein echter "Apis".

[omega999]

An dieser Frage erkennt man, woran es in der Kunst heutzutage krankt.
Schau' Dir mal die Werke früherer Künstler an: genial proportionierte Skulpturen, lebensecht, in Stein, in Holz, mit Details, die einen nur staunen lassen. Sie schufen Abbilder der Wirklichkeit - der kollektiven Wirklichkeit. Kunst kam hier noch von Können, sie war Handwerkskunst, Kunstfertigkeit.

Im heutigen Zeitalter moderner Technik könnte ein 3D-Modell aus Fotografien entwickelt werden und mit einer genügend großen Maschine auch aus Holz oder Stein oder Metall hergestellt werden. Bilder können technisch erzeugt werden, ohne Pinsel, nur mit einer Kamera, und dann digitalisiert ausgedruckt. Ja, sicher, da ist auch noch Kunst drin, aber die Kunst steckt eher im PC-Werkzeug als im Künstler. Künstler, die sich mit "altem" Werkzeug herumplagen, mit Pinseln und Farbe, die würden eher belächelt, als bewundert, weil es heute viel realistischere technische Möglichkeiten gibt.

Also kommt es auf die möglichst getreue Abbildung einer kollektiven Wirklichkeit heute wohl nicht mehr an. Damit ist kein Applaus mehr zu bekommen.

Danke, Apis, dass du hier erklärt hast, was du unter künstlerischer Gestaltungshöhe verstehst. Ich teile deine Ansicht nicht.

Aber wie ich schon sagte, an einer Diskussion, was Kunst ist, liegt mir nichts. Wenn ich tatsächlich nörgeln wollte, lieber Apis, dann würde ich infrage stellen, dass eine Abbildung der "kollektiven Wirklichkeit" erstens überhaupt möglich ist. Die Diskussion, ob es eine kollektive Wirklichkeit überhaupt gibt, müssen wir an dieser Stelle nicht wiederholen, wie ich finde. KünstlerInnen bilden ihre eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit ab. Manche zumindest. Manche verfremden auch ihre Wahrnehmungen mit Absicht.

Zweitens könnte ich nun schreiben, wenn ich tatsächlich nörgeln wollte, lieber Apis, dass wir die Kunstwerke beim Betrachten individuell entstehen lassen. Dass telepatisch wohl rüberkommt, was der Künstler oder die Künstlerin mitteilen wollte. Trotzdem wird jede/r von uns ein anderes Bild, wenn es sich denn um ein Bild handeln sollte, sehen.

Aber ich will ja weder nörgeln, noch mich auf eine Diskussion darüber einlassen, was Kunst ist.

Wenn der Kunstbegriff weiter gefasst wird, wie Seth es wohl tun würde, ist auch das Werk eines kleinen Mädchens (6), das sich als buntes Männchen auf ein Blatt malt, Kunst, wenn sie es schön findet und die GS dazu hat. Da aber die ganze Schulklasse ähnliche Männchen malt, nach Vorgabe des Lehrers, oder nach Anleitung, fehlt dem Kunstwerk die künstlerische Gestaltungshöhe. Trotzdem ist es Kunst, denn es repräsentiert die einmalige Sicht des Mädchens auf sich selbst oder auf die eigene Realität. Der Kunstbegriff hat sich gewandelt.

Warum wird es mit dem Kunstwerk keine Höchstpreise erzielen können, selbst wenn es davon überzeugt ist, dass das Bildchen 1 Mio. € wert ist?
Weil SIE die (Markt-)Bewertung nicht macht, das machen die anderen.

Das sehe ich anders. Wir alle machen unseren Marktwert selbst. Unseren Wert auf dem Arbeitsmarkt. Wer erwartet und glaubt, einen hohen Marktwert zu erzielen, wird das auch realisieren. Ähnliches gilt m.E. auch für den Kunstmarkt

3. Kunst ist etwas für Schöne, Reiche und ganz schön Reiche.

Was willst du und damit sagen, Apis? Dass du gar keine Kunst zu Hause hast, weil du eben nicht....

Nichts. Ich fand nur das Wortspiel schön. [/quote]

Auch wenn es nicht meinem Wesen als Kaktus entspricht, hier mit Lob um mich zu schmeißen: Ja, Apis ein schönes Wortspiel. Applaus, Applaus!

Von Dir kam hauptsächlich nörgelnde Kritik und Widerspruch.
Wie von einem Kunstkritiker.

Ich habe keine nörgelnde Kritik gepostet. Auch keine Kunstkritik. Wenn das bei dir so angekommen ist, dann geh doch mal in dich, und frage dich, warum das so ist. (Unerbetener, kostenloser Tipp)

P.S.: Eventuell erkennst Du die künstlerisch verwobene Vielschichtigkeit dieses meines Beitrags, oder Du erkennst sie nicht - ein echter "Apis".

Ich erkenne mehr, als du glaubst.

Gruß omega

[omega999]

Schlechte Nacht gehabt, Omega?

Hi Tash,

nein, eigentlich war die letzte Nacht nicht schlechter als andere Nächte.
Was ich heute um 8 Uhr geschrieben habe entsprach genau meinen Gefühlen zu dem Zeitpunkt.

Seth rät uns ja, unsere Gefühle weder zu unterdrücken, noch zu verleugnen. Sondern sie sich selbst zu überlassen und sie durch uns hindurchgehen zu lassen. An diesem Durchgang habe ich euch teilhaben lassen.

Gruß omega

[Tash]

@ Apis

Guck mal, ich hab' hier was für dich (und natürlich auch für alle anderen Kunstinteressierten) Zufällig vorgestern erst gelesen


[Sess 912]

Es gibt nach euren Begriffen verschiedene historische Perioden, in denen die Gattung gezeigt hat, wieviel sie vermag - und was ihr in ganz spezifischen Richtungen möglich ist, wenn die genetischen und reinkarnatorischen Auslöser berührt werden, deren explosive Kraft vortreffliche Eigenschaften freisetzt, die sich ganz klar und in höchst spektakulärem Licht zeigen und somit als individuelle Vorbilder und als Vorbilder für die gesamte Gattung gelten können.
Noch einmal: Solche Zeiten sind eng verknüpft mit reinkarnatorischen Intentionen, welche die genetischen Auslöser steuern und dann mit der Kultur als weiterem erforderlichen Stimulus zusammentreffen. Ein gutes Beispiel hierfür ist die Zeit der großen Meister in Malerei und Bildhauerei (humorvoll und lauter) - wie du siehst, komme ich nun zu einer deiner Lieblingsfragen, Joseph, und wir werden diese Erörterung in unserer nächsten Sitzung wiederaufnehmen.

[Seth bezog sich auf eine Frage, mit der ich immer wieder zu Jane komme, die ich jedoch selten mit anderen erörtere, einfach weil sie sich nicht dafür zu interessieren scheinen: Wo sind all die Rembrandts geblieben? Warum gibt es heute nicht einen Maler auf der ganzen Welt, dessen Fähigkeiten denen Rembrandts gleichkommen und der seine große Begabung nutzt, um Tiefen des Mitgefühls für das Menschenschicksal heraufzubeschwören, wie Rembrandt es tat? Oder warum ist in unserer Zeit kein Rubens oder Velasquez oder Vermeer am Werk? Dies ist natürlich eine sehr persönliche Auswahl - aber warum haben wir nicht einen Rembrandt? Die erwähnten Maler, deren Leben sich im Zeitraum eines knappen Jahrhunderts (von 1577 bis 1675) abspielte, brachten tiefe menschliche Einsichten auf vortreffliche Art zum Ausdruck. Die »großen Meister« im Hinblick auf die reinkarnatorischen Absichten und Bestrebungen unserer Gattung zu betrachten scheint mir ganz neue, herausfordernde Aspekte zu erschließen.
Das Schaffen unserer vielen hervorragenden »modernen« Maler ist zwangsläufig von einer anderen Weltstimmung geprägt. Die Kunst unserer Gattung ist nicht mehr dieselbe - eine Tatsache, die ich sowohl begrüße als auch bedaure. Dabei habe ich das Gefühl, dass wir im Laufe der irdischen Zeit entweder gewisse Qualitäten der bildenden Kunst verloren haben oder aber sie nicht länger anstreben.]

[Sess 913]

Die unerhörte Blüte von Malerei und Skulptur beispielsweise, die sich zur Zeit Michelangelos ereignete, konnte eurer Wahrscheinlichkeit gemäß nicht etwa nach der Geburt moderner Technologie stattfinden, und schon gar nicht in eurer Zeit, in der Printmedien, Film und Fernsehen Bilder in Überfülle vor eure Augen projizieren. Überall umgibt euch Fotografie aller Art; in jener Epoche aber waren Bilder - abgesehen von der natürlichen Bildwirkung der Dingwelt – äußerst selten.
Die Menschen konnten außen nur sehen, was sie tatsächlich vor Augen hatten; es gab keine Postkarten mit Abbildungen der Alpen oder ferner Länder. Visuelle Gegebenheiten bestanden aus dem, was vor Augen stand - und das war freilich eine Welt anderer Art, eine Welt, in der ein abgebildeter Gegenstand von beträchtlichem Wert war. Nur von Adel und Priesterschaft gab es Porträts. Ihr müsst auch bedenken, dass die Kunst der großen Meister den armen Bauern Europas weitgehend unbekannt war, von der übrigen Welt ganz zu schweigen. Kunst war etwas für diejenigen, die sie genießen konnten, die sie sich leisten konnten. Die Technik der Vervielfältigung war noch nicht bekannt, und so gab es einen engen Zusammenhang zwischen Kunst, Politik und Religion. Die ärmere Bevölkerung kannte nur die religiösen Bildwerke in ihren eigenen zumeist schlichten Kirchen, denen, von ortsansässigen Malern geschaffen, weit weniger Bedeutung zukam als den von Berühmtheiten für die Päpste gemalten.
Die Hauptsache jedoch in jener besonderen Zeitepoche war ein gemeinsames Glaubenssystem. Dieses bestand unter anderem aus implizierten Bildern, die weder hier noch dort, weder ganz irdischer noch ganz göttlicher Natur waren - eine Mythologie von Gott, Engeln und Dämonen, ein ganzes Heer biblischer Gestalten, die als Bilder in der menschlichen Vorstellung lebten, innere Bilder, die man auf Pergament und Leinwand bannen konnte. Diese Bilder waren wie eine ganze künstlerische Sprache. Allein schon indem er sich ihrer bediente, nahm der Künstler Stellung zur Welt und zu den Zeitläufen, zu Gott, zum Menschen und zu den Verwaltern der Macht.
(21:40 Uhr.) Jene mythologischen Bilder und das ihnen zugrunde liegende Glaubenssystem besaßen Gültigkeit sowohl für die Bauern als auch für die Besitzenden. Sie waren also stark emotional geladen. Ob ein Künstler Heilige oder Apostel als heroische Gestalten, als verkörperte Ideen oder als natürliche Menschen malte, immer verwies er auf die Beziehung zwischen der Natur und dem Göttlichen.
In gewisser Weise waren jene stilisierten Figuren, die für die Inbilder von Gott, den Aposteln und Heiligen und so weiter standen, etwas wie eine Art vorgegebenes Modell, das der Künstler mit all seinen Emotionen und Glaubensvorstellungen, all seinen Hoffnungen und Besorgnissen ausfüllte. Niemand durfte sich etwa herausnehmen, Gottvater wie einen bloßen Menschen erscheinen zu lassen! Er musste in heroischen Dimensionen gesehen werden, wogegen Christus mit sowohl göttlichen als auch menschlichen Attributen gezeigt werden konnte. Der entscheidende Punkt ist, dass die Darstellungen der Künstler auf geistig-seelische und emotionale innere Bilder zurückgingen; und die Gemälde waren nicht Selbstzweck, sondern sollten das große Drama der Beziehung zwischen dem Menschen und dem Göttlichen und die Spannung zwischen beiden versinnbildlichen. Die Malereien selbst schienen die himmlischen Heerscharen ins Leben zu rufen. Wenn niemand Christus gesehen hatte, so gab es doch Bilder von ihm.
Das war eine Kunst ganz anderer Art, als ihr sie jetzt kennt. Es war der Versuch, die durch ein bestimmtes Glaubenssystem geprägte Wahrnehmung der inneren Wirklichkeit zu objektivieren. Ganz gleich, ob der Künstler mit bestimmten Gegebenheiten übereinstimmte oder nicht, das Glaubenssystem war immer als ein unsichtbarer Bezugsrahmen vorgegeben. Dieser intensive Brennpunkt, in dem die individuellen Glaubensüberzeugungen konvergierten, diese Spannung zwischen einer im Innern wahrgenommenen subjektiven Welt und der materiellen Erscheinungswelt sowie der Seltenheitswert von Abbildungen überhaupt brachte die Kunst zu der hohen Blüte, die ihr bewundert.
Später wurde größerer Wert auf eine bestimmte Art von Objektivität gelegt: Bilder von Menschen sollten auch aussehen wie Menschen, wie menschliche Wesen mit ihren Schwächen und Stärken. Das heroische Modell hatte ausgedient. Die Künstler entschieden sich, die natürliche Welt so, wie sie sie mit ihren natürlichen Augen sahen, abzubilden und das weite Feld der inneren Bilderwelt beiseite zu lassen. Einige der Skizzen Leonardo da Vincis lassen bereits diese Tendenz erkennen, und er ist deshalb so faszinierend, weil er mit seinen immensen künstlerischen Fähigkeiten auch jene Tendenzen sichtbar machte, die zur Entstehung der modernen Naturwissenschaft führen sollten.
(21:57 Uhr.) Seine Notizbücher zum Beispiel enthalten minuziöse Naturbeobachtungen. In ihm verband sich eine höchst originelle, starke Einbildungskraft mit scharf berechnender Präzision, einer Art Präzision, die zu detaillierten Skizzen von Menschen, Blumen, Bäumen, dem Wirken des Wassers, kurz, aller möglichen Naturerscheinungen führte.
Nun: Diese Art der Zeichnung erlebt, von ihren Anfängen einigermaßen abgelöst, in euren Tagen eine Blütezeit ganz anderer Art zum Beispiel in den hochkomplizierten Plänen der Ingenieure, in der Übereinstimmung präziser Skizzen mit mathematischen Berechnungen, wie sie in manchen Wissenschaften erforderlich ist, in den Planskizzen zu all den Erfindungen, die jetzt Teil eurer Welt sind. Eure eigentliche Kunst heute ist die Technologie. Denn durch Technologie und Naturwissenschaft habt ihr versucht, eure Beziehung zum Universum zu begreifen.
Die Wissenschaft hat euch bis vor kurzem ein einheitliches Glaubenssystem geliefert, das sich jetzt aufzulösen beginnt - und eure Raumfahrten waren, (lächelnd) wenn ich das so sagen darf, einfach Versuche, auf materiellem Wege in ebenjenes Unbekannte vorzudringen, das andere Völker zu anderen Zeiten durch andere Mittel zu erforschen suchten. Der Technologie ist es zu verdanken, dass so vielen Menschen die großen Kunstwerke der Welt entweder unmittelbar oder durch Reproduktionen zugänglich wurden - und heute sind mehr Menschen mit den Werken der großen Meister als jemals zu deren Lebzeiten vertraut.
Die Gattung nutzt diese Gegebenheiten insofern, als die Gemälde der großen Meister als Vorbilder und Anregungen wirken können, nicht allein wegen ihrer außerordentlichen Könnerschaft, sondern um im Menschen aufs neue jene Empfindungen wachzurufen, die zur Entstehung dieser Gemälde führten.
(22:05 Uhr.) Geduldet euch einen Moment ... Der Mensch leistet immer dann sein Bestes, wenn er sich selbst als heldenhaft begreift. Zwar gab ihm die römisch-katholische Kirche ein starkes, zusammenhängendes Glaubenssystem, doch kam es darin aus den verschiedensten Gründen zu starken Akzentverschiebungen, so dass der Abstand zwischen Mensch und Gott zu groß wurde.
An die Stelle des Menschen als Kind Gottes trat der sündige Mensch. Infolge dessen hatte, wie das besonders in der Kunst sichtbar ist, die Gestalt des Menschen zunächst heroische und später natürliche Züge. Die Wissbegier, die sich einst auf das Göttliche gerichtet hatte, wandte sich nun der Natur zu. Seinem Forschungsdrang folgend malte der Mensch nun eher naturgetreue Porträts und Bilder. Er wandte sich auch der Landschaftsmalerei zu. Das war ein unvermeidlicher Prozess, in dessen Verlauf er jedoch großen Unterschieden zwischen der Welt der Imagination und der Welt der Natur begegnete, bis er schließlich die Überzeugung gewann, dass nur die materielle Welt wirklich war, die imaginative Welt jedoch nicht. So wurden seine Gemälde immer realistischer.
Die Kunst vermählte sich also Erscheinungen, die unmittelbar vor Augen lagen. Deshalb konnte sie gewissermaßen dem Menschen nicht mehr eröffnen, als er schon besaß. Imaginative Deutungen erschienen wie Blendwerk und Gaukelei. Die Kunst wurde schließlich – so gesehen - weitgehend zur Dienstmagd der Technologie, konkreter Baupläne, mathematischer Diagramme und dergleichen Bedarf. Durch das, was ihr abstrakte Kunst nennt, wurde der Versuch unternommen, den Vorgang umzukehren; aber auch die abstrakten Maler glaubten nicht an eine Welt der Imagination von heroischen Dimensionen, und so handelt es sich nur um eine vorübergehende Erscheinung.
Ich wollte auch nicht unerwähnt lassen, dass die Verwendung der Perspektive (seit Anfang des fünfzehnten Jahrhunderts) in der Malerei ein Wendepunkt war insofern, als sie die Abkehr der Kunst von ihren imaginativen Gestaltungen zugunsten einer eher materiell orientierten Wiedergabe ankündigte - das heißt, dass von nun an dem Spiel der Einbildungskraft Grenzen gesetzt waren, die ihm »Entstellungen« des materiellen Bezugsrahmens weitgehend untersagten.
All dies führte an bestimmten Wendepunkten immer wieder zur Aktualisierung inhärenter Fähigkeiten des Menschen einerseits durch die Gattung als solche und andererseits durch einzelne Individuen, deren Absichten mit denen der Gattung voll übereinstimmten.

Ich finde, das passt doch schön zu deinem Post und ganz allgemein zu eurer Unterhaltung (auch wenn Omegas Augenmerk auf der kommerziellen Akzeptanz liegt, die auch meiner Ansicht nach durch GS bedingt ist.)

LG Tash

[Tash]

Schlechte Nacht gehabt, Omega?

Hi Tash,

nein, eigentlich war die letzte Nacht nicht schlechter als andere Nächte.
Was ich heute um 8 Uhr geschrieben habe entsprach genau meinen Gefühlen zu dem Zeitpunkt.

Seth rät uns ja, unsere Gefühle weder zu unterdrücken, noch zu verleugnen. Sondern sie sich selbst zu überlassen und sie durch uns hindurchgehen zu lassen. An diesem Durchgang habe ich euch teilhaben lassen.

Gruß omega

Keinerlei Einwände.

LG Tash

(Ich habe nur ein wenig spekuliert, worauf die authentische Gefühlslage zurückzuführen sein könnte. Sollte dich eigentlich zu näheren Infos darüber verlocken, und auch, wenn du dich nicht hast verlocken lassen - einen Versuch war's wert )

[Lane]

Warum wird es mit dem Kunstwerk keine Höchstpreise erzielen können, selbst wenn es davon überzeugt ist, dass das Bildchen 1 Mio. € wert ist?
Weil SIE die (Markt-)Bewertung nicht macht, das machen die anderen.

Das sehe ich anders. Wir alle machen unseren Marktwert selbst. Unseren Wert auf dem Arbeitsmarkt. Wer erwartet und glaubt, einen hohen Marktwert zu erzielen, wird das auch realisieren. Ähnliches gilt m.E. auch für den Kunstmarkt

Aber natürlich. Es sind die Glaubenssätze des Individuums, die den Marktwert seiner Kunst bestimmen, seinen Wert auf dem Arbeitsmarkt. Marktbewertung durch die anderen ist die Folge dieser GS. Im Grunde also ein Konsens als Folge individueller GS des Schaffenden.

Wenn jemand von seinem Bild überzeugt ist, daß es 1 Mio € wert ist, dann ist es das auch wert. Wenn er den Preis nicht erzielt, spielen völlig andere GS eine Rolle. Absolut so. Etwa, daß der Künstler den GS hat, keinen geeigneten Käufer zu finden. Dann wird er es nicht verkaufen.

Besser wäre, den GS zu pflegen, das Geld für das Werk auf dem Konto zu haben, damit man solchen Umwegen entgeht.

LG

Lane

[Nebel]

Im heutigen Zeitalter moderner Technik könnte ein 3D-Modell aus Fotografien entwickelt werden und mit einer genügend großen Maschine auch aus Holz oder Stein oder Metall hergestellt werden. Bilder können technisch erzeugt werden, ohne Pinsel, nur mit einer Kamera, und dann digitalisiert ausgedruckt. Ja, sicher, da ist auch noch Kunst drin, aber die Kunst steckt eher im PC-Werkzeug als im Künstler. Künstler, die sich mit "altem" Werkzeug herumplagen, mit Pinseln und Farbe, die würden eher belächelt, als bewundert, weil es heute viel realistischere technische Möglichkeiten gibt.

Also kommt es auf die möglichst getreue Abbildung einer kollektiven Wirklichkeit heute wohl nicht mehr an. Damit ist kein Applaus mehr zu bekommen.

Ich gebe dir im Wesentlichen Recht Apis. Aber wenn du sagst, dass ein 3D-Modell aus einer Fotografie entwickelt werden kann, möchte ich nicht, dass es sich so anhört, als müsste man nur irgendwo auf einen Knopf drücken und schwupp ist das 3D-Modell da. SO ist das stundenlang nicht. Da gehört schon eine Menge Wissen, Verständnis und ... ja ... zu einem Teil auch immer noch ein gewisses künstlerisches Gestaltungsvermögen dazu. Es wird niemanden überzeugen, was du produzierst, wenn du nicht ein gewisses Maß an künstlerisch-kreativen und oiriginellen Denken mit hast einfließen lassen. Kunst ist auch Idee. Da nützt dir die beste Technik nichts, wenn du keine Idee hast. Nämlich die Idee, die unglaubliche Bandbreite von Wahrnehmung in ein Bild zu kleiden. Solch ein Bild kann dann auf vielfältige Art erschaffen werden. Es kann auch der Text eines Autors sein.

Was unsere heutigen technischen Möglichkeiten betrifft, die man verdammen kann oder auch nicht: Die (höchst triviale) Kunst an der ganzen Sache ist zur Zeit noch, diese ungemein komplizierten Programme zu beherrschen. Ähnlich wie es eine Kunst ist, ein Musikinstrument so virtuos zu bedienen, dass da am Ende richtig etwas schönes, erhabenes, genußvoll-kunstvolles bei herauskommt.

Tash (unglaublich dein Fleiß, Hochachtung) hat uns die Kunstkultur vergangener Zeiten ja schön anschaulich gemacht. Es ist nicht so, dass die Kunst an sich heute tot ist. Sie ist trotz aller Vervielfältigungsmöglichkeiten und in ihrer globalen Masse auch nicht banal und beliebig geworden. Sie ist aber ANDERS heute! Und so wie ich das sehe, befinden wir uns gerade in einer Periode, wo sie sich NEU erfindet. Dieser Prozess ist mitten im Gange, noch lange nich abgeschlossen und niemand kann sagen, wo es letztendlich hinführt. Eines ist aber klar, Computertechnik ist und wird ein wesentlicher Bestandteil dieser sich entwickelnden Kunst sein. Und wenn man sich damit beschäftigt, auch in visionärer Hinsicht, dann ist das ein hochgradig spannendes, sogar faszinierendes Thema.

Die Kunst ist im Moment (in der Informationsgesellschaft sowieso ganz allgemein), die wirklich erhabenenden Momente (Kunst ist erhaben) aus der Masse herauszufinden, herauszufischen. Diese Highlights werden IMMER ihre gebührende Beachtung finden. Da mache ich mir keine Sorgen.


Nachtrag: Leben von der Kunst 2.0

"Kunst 2.0" das passt doch!

[Apis]

Hallo nicht-nörgelnde Omega,

Danke, Apis, dass du hier erklärt hast, was du unter künstlerischer Gestaltungshöhe verstehst. Ich teile deine Ansicht nicht.

Heißt das, Kunst benötigt für Dich überhaupt keine Gestaltungshöhe?
Nur gute GS?
Mit Foggys Worten: keine Erhabenheit?
Oder hast Du eine andere Vorstellung von "Gestaltungshöhe"?

KünstlerInnen bilden ihre eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit ab. Manche zumindest. Manche verfremden auch ihre Wahrnehmungen mit Absicht. Zweitens könnte ich nun schreiben, wenn ich tatsächlich nörgeln wollte, lieber Apis, dass wir die Kunstwerke beim Betrachten individuell entstehen lassen. Dass telepatisch wohl rüberkommt, was der Künstler oder die Künstlerin mitteilen wollte. Trotzdem wird jede/r von uns ein anderes Bild, wenn es sich denn um ein Bild handeln sollte, sehen.

Das klingt doch beides wieder deutlich nach Seth, oder? Wunderbar!

Auch wenn es nicht meinem Wesen als Kaktus entspricht, hier mit Lob um mich zu schmeißen: Ja, Apis ein schönes Wortspiel. Applaus, Applaus!

Warum nur kann ich mich über Deinen Applaus nicht freuen?

Ich habe keine nörgelnde Kritik gepostet. Auch keine Kunstkritik. Wenn das bei dir so angekommen ist, dann geh doch mal in dich, und frage dich, warum das so ist. (Unerbetener, kostenloser Tipp)

Ich erkenne mehr, als du glaubst.

Ich glaube Dir, das hab' ich schon erkannt. Und außerdem bewundere ich stelle ich fest, dass Du beharrlich völlig ohne Smilies auskommst. Du magst noch immer keine Smilies, richtig? Schade.

Und danke für den Tipp. Du wirst es erkennen: ich reflektiere meine Schreiberei-Kunst immer, weil ich damit mich selbst erkenne. Wenn ich damit mal aufhöre, dann bin ich auch nicht mehr hier im Forum.

L Grüße
Apis

[Apis]

@ Tash
Fleissig und sehr treffend herausgesucht! Ich hatte es erst kürzlich quergelesen, aber schon wieder vergessen...

[omega999]

Hi Apis,

Heißt das, Kunst benötigt für Dich überhaupt keine Gestaltungshöhe?
Nur gute GS?
Mit Foggys Worten: keine Erhabenheit?
Oder hast Du eine andere Vorstellung von "Gestaltungshöhe"?

Eigentlich will ich hier überhaupt nicht darüber diskutieren, was Kunst ist oder benötigt. Ausgehend von dem Seth-Zitat ging es mir in erster Linie darum, herauszuarbeiten, dass unsere ökonomischen Rahmenbedingungen es Kunstschaffenden nicht leicht machen, an sich selbst, ihr Talent und ihren Marktwert zu glauben.

Auch wenn es nicht meinem Wesen als Kaktus entspricht, hier mit Lob um mich zu schmeißen: Ja, Apis ein schönes Wortspiel. Applaus, Applaus! Warum nur kann ich mich über Deinen Applaus nicht freuen?

Du kannst dich vermutlich nicht über meinen Applaus freuen, weil er aus meiner Sicht hart an der Grenze zur Unwahrheit steht. Tatsächlich finde ich dein Wortspiel eher durchschnittlich. Aber heute Morgen hatte ich nicht die Souveränität, dazu auch zu stehen.

Zu den Dingen, die bemerke, gehört nämlich auch, dass du dir meistens viel Mühe mit deinen Antworten gibst. Ich habe mit untauglichen Mitteln versucht, dir eine kleine Freude zu bereiten. Meine eigenen GS sagen mir, dass sowas niemals gutgehen kann. Ich kokettiere hier nicht mit meiner Stacheligkeit, Apis. Sie entspricht meinem Wesen. Diplomatie liegt mir nicht.

Und außerdem bewundere ich stelle ich fest, dass Du beharrlich völlig ohne Smilies auskommst. Du magst noch immer keine Smilies, richtig? Schade.

Die Wahrheit ist: meistens bin ich schlicht zu faul, welche einzusetzen. Und ja, ich finde, dass für meinen Geschmack hier deutlich zu viele Smilies eingesetzt werden.

Und danke für den Tipp. Du wirst es erkennen: ich reflektiere meine Schreiberei-Kunst immer, weil ich damit mich selbst erkenne. Wenn ich damit mal aufhöre, dann bin ich auch nicht mehr hier im Forum.

Bloß nicht aufhören, Apis! Es gibt viel zu erkennen. Nicht nur für dich.

Mit ausnahmsweise lieben Grüßen
omega

[Apis]

Oh, ein Kunstfehler:
"bewundere ich" hätte ja durchgestrichen werden sollen, so: bewundere ich

Ich bleibe dabei: Smilies sind ein wichtiges Stilmittel, um mehr Gefühl in Texte zu bringen. Ohne Smilies wirkt ein Text im Forum oft sehr distanziert. Willst Du das wirklich?

Andererseits kann dann jeder raten, wie ernst Du es gemeint hast - oder wie ehrlich oder ironisch. Das fordert beiderseitig noch mehr Einfühlungsvermögen, was über die inneren Sinne ja zu trainieren wäre. Lane macht das übrigens ähnlich, und schon viel länger. Wahrscheinlich erkenne ich es deswegen leichter.

Ich wollte hier in diesem Thema eigentlich keinen einzigen Beitrag schreiben, weil mich weder Kinst noch Kaputalismus interessieren. Ich war spontan, und habe mal impulsiv die links 'rausgesucht, weil ich die erzielten Auktionspreise so irre fand. In den Rest hab' ich mich reinziehen lassen. Eigentlich braucht man nur einen einzigen, der die eigene Kunst interessant findet. Den nennt man dann Mäzen. Die sind aber weitgehend ausgestorben.

Immerhin konnte ich Dir liebe Grüße abringen.
Und eine ehrliche Meinung, wenigstens nachträglich, denn eine ehrliche Anerkennung sieht anders aus als ein Aufforderung zu "Applaus, Applaus!". Nicht jedes meiner Kunstwerke ist überdurchschnittlich.

liebe Grüße vom gerne mal durchschnittlichen
Apis

[Tash]

OT

@ Apis und Foggy

Danke für die Blümchen, aber das Rauskopieren und Einstellen hat nicht mal fünf Minuten gedauert. Fleiß ist was anderes

Außerdem finde ich (für mich persönlich) diese Stelle immer wieder faszinierend (aus diversen Gründen), weshalb es nicht nur das Dazupassen zum Thema war, sondern auch eine satte Portion Eigennutz, sie hier zu "verewigen".

nie selbstlose Tash