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29.05.2004, 21:10

irgendwo in diesem forum war es thema, daß seth nicht esoterik sei. woanders gab es einen link auf seiten, wo seth als des satans fürsprecher gesehen wird. ich möchte dies jetzt darauf zuspitzen, ob seth unchristlich ist. hmm, wohl eher: ob seine lehren unchristlich sind.

um dies beurteilen zu können, muß man natürlich unter anderem schauen, was man unter christlich versteht und zugleich, worin denn seths lehren bestehen. man muß den kern suchen. doch worin besteht der kern? etwa darin, wie es so schön beliebt ist unter esoterikern (*lol*), in der liebe?

klar kann man sagen, der kern der christlichen botschaft sei liebe. gleiches kann man sagen über den islam. oder über seth. doch wie sagt er so schön in "die natur der psyche": liebe spezifiziert. anstatt also, alles zu einem brei mit dem kern "liebe" zu machen, sollte man doch meines erachtens eher betrachten, was das spezielle von seth und vom christentum ausmacht. und dann kann man entscheiden, ob seth als unchristlich anzusehen ist oder nicht.

nun, da ich das thema begonnen habe, bin ich wohl in der pflicht zu schreiben, wie ich bestimmte sätze der christlichen und der sethianischen lehre unter anderem sehe. wobei ich mir mit absicht den spaß erlaube, von sethianischer lehre zu sprechen. denn eine solche lehre gibt es gewiß, aber noch ist der kult darum eben schön klein - hoffen wir, es bleibt noch lange so...doch nun ans eingemachte:

christlich ist:

* der mensch ist sündig geboren (wegen des sündenfalls, nämlich so sein zu wollen wie gott selbst) und daher bedarf der mensch der erlösung durch jesus
* jesus ist genau dafür am kreuz gestorben
* da wir sündig sind, können wir uns selbst nicht trauen, sondern bedürfen der anleitung im leben, was wir zu tun und zu lassen haben
* es ist der eigene wille des menschen, der dazu führt, daß es böses in der welt gibt
* zur erlösung der laien bedarf es profis, den theologen (katholisch)
* zur erlösung der laien bedarf es nichts anderem als die gnade gottes (protestantisch)
* zur erlösung (der mitgliedschaft zum volke gottes) bedarf es bestimmer riten (z.b. taufe) und bekenntnisse (z.b. abendmahl)
* manche menschen werden erlöst sein (= bei gott sein), manche dagegen nicht
* menschliches leben ist mehr wert als tierisches & pflanzliches
* männer sogar noch mehr wert als frauen (katholisch)

sethianisch ist:
* der mensch ist von natürlicher unschuld, es gab auch keinen sündenfall
* jesus ist gar nicht am kreuz gestorben (übrigens, die gleiche story wie seth erzählt, beschreibt auch der koran)
* wir können (und sollen) uns selbst trauen und müssen nicht befürchten von einem inneren "beast" überwältigt zu werden
* es ist der eigene wille des menschen, der seine realität schafft; böse ist weder dieser wille noch seine erschaffenen welten
* der mensch bedarf keinerlei erlösung, weil er nicht, und auch nicht die welt, sündig ist
* zugleich jedoch: der mensch ist von natur aus religiös, d.h. er sehnt sich nach einheit, heimkehr, überwindung der entfremdung
* dieser "erlösung" kommt man näher, indem man sich selbst (sein eigenes selbst) als gut, als begnadet, als erlöst, als vertrauenswürdig, als wertvoll versteht
* somit ist auch kein mensch verdammt oder verloren; aber eben auch keiner priveligiert als "gott" näherstehend
* denn alles leben ist heilig, keines ist mehr wert als das andere
* das eigene sowie das andere leben ist nichts besonderes (im verhältnis zu anderem leben) sondern eben etwas spezielles
* was dies für das verhältnis zwischen weiblein und männlein bedeutet ist offensichtlich, oder? :-)

hmm, und ob ich denke, ob seth unchristlich ist oder nicht, ist mit meiner aufzählung ebenso klar, nicht wahr?
so, nun freue ich mich auf erwiderungen...
danke!

Agnes · 29.05.2004, 22:57

Hallo Chairon,

das ist ein sehr gutes Thema, das gefällt mir. Du schreibst
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> so, nun freue ich mich auf erwiderungen<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ich glaube nicht, dass Du viele Erwiderungen erwarten kannst. Es wird wohl eher so sein, dass Du, so denke ich mal, nur Zustimmung bekommst, denn hier scheiden sich wohl kaum die „Geister der Sethianer“.

Allerdings ist meinem Empfinden nach Seth „christlicher“, im Sinne von „Christus“ als die gesamten kirchlichen Institutionen. Seth ist mit Sicherheit „unkatholisch“, „unevangelisch“ und wie ich es verstehe „uninstitutionell“. Mit dem Begriff „Lehre“ komme ich allerdings nicht so gut zurecht, weil dies für mich auch immer eine „abhängige Gruppe“ beinhaltet. Da mir aber auch tatsächlich kein besserer Begriff einfällt, stimme ich Dir mit einem eindeutigen „JEIN“ zu, dass das Seth-Material eine Lehre ist.

Die kirchlichen Institutionen, gleichgültig ob sie das rote Telefon zum Himmel haben oder nicht, waten seit ihrer Entstehung in Strömen von Blut. Manchmal denke ich, unsere Erde ist so fruchtbar, weil sie so sehr mit Blut durchtränkt ist. Aber diese Einrichtungen sind für mich reine Machtinstrumente zum Regieren der Massen. Sie haben für mich mit dem wahren Christentum soviel gemeinsam wie der Andromeda-Nebel mit einem irdischen Laubfrosch, nämlich nichts.

Anfang der 90er Jahre habe ich die Bücher von Jakob Lorber gelesen, unter anderem auch das „Große Johannes-Evangelium“. Dort ist mir der „wahre“ Christus wesentlich nähergekommen. Es gab für mich sehr viele Übereinstimmungen mit dem, was Seth das „innere Selbst“ oder die Gesamtpersönlichkeit nennt (nicht Gesamtwesenheit). Und wenn ich eben auf diesem Hintergrund das Seth-Material Revue passieren lasse, dann ist die Lehre von Seth sehr christlich, aber eben weder katholisch, noch evangelisch, noch muslimisch oder sonst was.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>wobei ich mir mit absicht den spaß erlaube, von sethianischer lehre zu sprechen. denn eine solche lehre gibt es gewiß, aber noch ist der kult darum eben schön klein - hoffen wir, es bleibt noch lange so <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ich glaube, dass das sethsche Gedankengut niemals eine Massenbewegung werden wird auch nicht werden kann. Denn erstens sind alle Aussagen und Übungen auf Einzelindividueen ausgerichtet und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, wie man die sethschen Gedanken so verbiegen kann, dass daraus ein Machtinstrument entstehen kann. In meinen schönsten Träumen kann ich mir sehr gut eine Gesellschaft von starken und autarken Individueen im besten sethschen (christlichen) Sinne vorstellen, aber nicht auf dieser Erde und nicht zu dieser Zeit. Und Seths eigenen Aussagen zufolge ist diese Erde auch nicht dafür gedacht.

Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 30/05/2004 00:00:47

Agnes · 30.05.2004, 00:11

Noch etwas zum Thema Lehrer und Führer, Liebe und Nächstenliebe:

Meiner Meinung nach führt das „geschriebene“ Wort leicht zum Machtmissbrauch. Es ist ja noch nicht lange in unserer Geschichte, dass es so selbstverständlich ist, dass alle Menschen lesen und schreiben können. Wissen, das nur „einer bestimmten Schicht“ vorbehalten ist, führt glaube ich zwangsweise zu Arroganz und Missbrauch.

In allen Gesellschaften, wo es eine Schriftsprache gab, gab es auch ein stark hierarchisches Gefälle. In den archaischen Gesellschaftsformen gab und gibt es zwar immer auch einen Anführer. Auch dort greift man auf alte Sagen und Lieder zurück, aber die sind nicht nur einer gewissen „wissenden Schicht“ vorbehalten.

Wenn ich mir den gesellschaftlichen Wandel der westlichen Welt ansehe, stelle ich fest, dass seit der Zeit, da immer mehr Menschen lesen können, die Macht der kirchlichen Institutionen in dem Maße abgenommen haben, wie die Menschen Zugang zum Lesen und somit zu Informationen bekamen. Ich erinnere mich, dass ich als Kind die Gesamtausgabe der Bibel nicht lesen durfte, weil sie auf dem „Index“ stand. Vermutlich kennen die jungen Leute von Heute diesen Begriff überhaupt nicht mehr: Es war das Verzeichnis der für Katholiken verbotenen Bücher.

Heute verstehe ich natürlich, warum die Menschen die Bibel nicht lesen sollten: Die „eine wahre, heilige, römisch-katholische Kirche“ wollte verhindern, dass die Menschen sich selbst ihren Weg ins „Himmelreich“ suchten. Sie wollte weiter verhindern, dass die Menschen merkten, dass diese hochheilige Institution aber auch nicht das geringste mit den Aussagen von „Christus“ gemeinsam hatte. Sie wollten verhindern, dass die Menschen merkten, dass die Kirche das genaue Gegenteil von dem lebte, was „Jesus Christus“ lehrte: Liebe, Demut und Bescheidenheit. Und sie wollte verhindern, dass das kirchliche Geschwätz von Liebe und Nächstenliebe als das erkannt wurde was es war: Ein Schierlingsbecher, der das Atem- und Nervenzentrum lähmt und aus Menschen Automaten macht. In diesem Zustand braucht es natürlich Führer (Programmierer), die den Angstvollen den rechten Weg weisen.

Den einzigen Vorteil, den ich bei allen westlichen institutionellen Kirchen erkennen kann ist, dass der Glaube an etwas, das größer ist als Mensch (Ego) durch die Jahrhunderte erhalten blieb. Dies gibt dem Sehnen des Menschen einen Namen. Dieser Trost ist weder in den östlichen Traditionen noch im Materialismus zu finden.

Diesen „Trost“ habe ich bei Seth wiedergefunden und nicht nur den Trost. Als ich anfing, das auszuprobieren, was in den Büchern als Übungen angegeben ist, wurde bei mir aus dem Glauben Wissen. Erst dadurch habe ich im Grunde das unchristliche, liebelose in der „christlichen Botschaft“ der Kirchen erkannt.

Grüße Agnes

30.05.2004, 02:48

liebe agnes,

zum ersten, nichts gegen programmierer, ich bin selber einer, ein computer-programmierer... :-)

zum zweiten: ich benutze die anrede "liebe agnes", weil so lieb warst du mir noch nie. etwa, weil du mir recht gibst? nein, weil du aus deiner eigenen erfahrung sprechend, eben nicht mit "friede-freude-eierkuchen-esoterik" antwortest, sondern ganz klar beschreibst, welche probleme dir erwachsen sind aus der "wahren" katholischen lehre. welche repression dort herrscht und welche scheinheiligkeit.

oh, um es klar zu machen, ich war nie katholisch. es ist nicht nötig, jeden becher bis zum grunde zu trinken, um zu wissen, daß das gebräu nicht gut tut...hmm, aber so würde auch der christ der seth als satan verdammt sprechen.

warum ich auch sagte "liebe" ist: wer kennt hier schon noch lorber (LOL)? natürlich gibt es menschen, die sich als christen verstehen, die nichts von dem repräsentieren, was ich attackiere. ich wundere mich immer nur, warum diese immer noch auf das wort "christlich" bestehen? obwohl, ich wundere mich nicht, denn auch ich kenne die angst, dieses wort loszulassen - und auch du sprichst noch von christus als einer zu achtenden figur/lehre. wieso nicht Jesus, wo er doch niemals der gesalbte, der messias, der christus sein wollte?

ist seths lehre christlich, aber eben nicht katholisch, evangelisch, wie du sagst? ja, ich denke man kann es so sehen. deswegen sage ich ja auch immer, daß "individuum und massenschicksal" das christlichste buch von seth sei. nur: nein, NUR! dick und fett: christentum ist eben nicht allein jesus. christentum ist von der ideologie, was ich oben schrieb. christentum ist macht und politik und religion. christentum ist massenmord und rassismus. auch antisemitismus. christentum ist unterdrückung andersdenkender, feudalismus, scheiterhaufen.

jesus mag von der befreiung des menschen gesprochen haben - christentum hat dagegen dies niemals zum ziele gehabt. alles was mir (uns?) heute soviel wert ist - menschrechte, meinungsfreiheit, gleichheit aller menschen, berufs- und kunst- und bildunsgfreiheit, wahlrecht und demokratie - mußte GEGEN das christentum erkämpft werden. oder soll man sagen, gegen die repräsentanten des christentum, die stellvertreter gottes, der wahrheit? soll man so etwas noch differenzieren? nur, um die weiße weste des christentums AN SICH zu retten? stalin und hitler machten mist - aber kommunismus und nationalsozialismus ist voll in ordnung, oder wie? ebenso machten die vertreter des christentums mist - aber die lehre selbst in ordnung? nein: die lehre und wie sie gelebt wird ist nicht endlos trennbar. irgendwann muß man sagen: ich verabschiede mich von dem wort "christlich" als einem positiven begriff. auch nationalismus war mal ein befriff für freiheit. kommunismus stand für gleichheit. sozialismus für gerechtigkeit. doch die begriffe sind diskreditiert, man kann sie nicht mehr rein waschen. denn sie stehen für die unterdrückung andersdenkender - auch christentum, islam, judentum.

in dem, was du aus eigener erfahrung beschreibst, kommt dies klar zum ausdruck agnes. der witz, das lustige, weswegen ich deine beiträge zu schön fand: du selbst hast es eben auch als kampf erlebt, als ein befreiungskampf des indivuums gegen eine institution, eine gruppe, einer herde von lämmern.

hilft seth in diesem kampf? ist er amanzipatorisch und kämpferisch mit seinen aussagen, seine lehren? nun, interessant zum ersten, immer wieder zu sehen, wie menschen probleme haben mit dem wort "lehre". für sie ist anscheinend dieses eigentlich(!) neutrale wort ebenfalls diskreditiert. zu oft wurde ihnen anscheinend eine lehre aufgedrückt, folgsamkeit verlangt. nur: natürlich handelt es sich bei seths botschaften um eine lehre, um etwas das uns etwas lehren soll. warum sonst sollte er sprechen? jeder sprecher lehrt etwas. wichtig ist eben der unterschied, was man sagt, worin die lehre selbst besteht aber auch, worin die konsequnenzen des folgens oder der ablehnung bestehen. christentum sagt: folgt unserer lehre, dann werdet ihr erlöst sein - wenn ihr nicht folgt, dann seit ihr dagegen verdammt. islam sagt es, judentum sagt es. sagt dies auch seth? sagen es die großen in der esoterik? nein!

nie droht seth mit folgen für den fall, daß man ihm nicht folgt. vielmehr sind es ja erneut sich als christen verstehende menschen, die mit freude erklären, wir würden in der hölle schmoren. vielleicht hast du recht agnes, wenn du meinst, hier, in diesem forum, würde sich kein widerspruch finden. ist ja vielleicht auch gut so, denn es würde mich wohl wirklich frustrieren, selbst hier mich mit solchen verschlossenen ansichten herumplagen zu müssen. mir reichte schon die diskussion über "seth und esoterik"...

aber, und wo bliebe ich mir treu, wurde ich nicht aber sagen :-)

: das es ein KAMPF ist zwischen den christlichen lehren und manchen, die man heute in der esoterik findet, eben auch bei seth, dies ist mir schon wichtig zu betonen. du hast es persönlich erlebt, so lese ich zumindest deinen text.

dieser kampf ist teil der stattfindenden bewußtseinveränderung in dieser welt, von der seth schreibt und wie sie im thread über "voraussagen seths" erwähnt werden. wenn ich - und andere - hier schrieben, daß es zuwenig politisches - d.h. über die eigene, individuelle bewußtseinserweiterung hinausgehendes - engagement in der "esoterik-szene" gebe, eben auch bei den "sethianern", dann ist es genau dieser punkt: das der kampf nicht aufgenommen wird. nicht nur wird nicht gesehen, daß einer großer konflikt besteht. denn die meisten denken einfach irgendwie "leben und leben lassen" und "missionieren wollen wir schon gar nicht". vielmehr wird nicht gesehen, daß den kampf aufzunehmen gegen die bestehenden, die den menschen und die natur klein machenden lehren, genau das bedeutet von dem seth spricht: die bewußtseinsveränderung vorantreiben, die alten werte umstürzen und ersetzen durch neue. oder warten wir alle auf den messias, die dritte christuspersönlichkeit (ein weiterer aktueller thread derzeit :-)

), der für uns die aufgabe übernimmt oder dem wir sogar einfach nur folgen?

klar, ich sehe auch, daß man, bevor man ins gefecht, in den kampf ziehen kann, gewisse grundsicherheit braucht, sich selbst einigermaßen gewahr sein muß. und so kann ich nicht wirklich jemanden böse sein, der "erst" noch weiter sich selbst sucht, bevor er/sie als prediger/in durch die welt läuft. ABER: den kampf zu beginnen, ihn aufzunehmen, ohne zu warten, bis man perfekt ist und alles weiß (was sowieso eine illusion wäre), kann vieles klären, klarer machen, was sonst unbeleuchtet bliebe. dadurch, daß man die andere seite nötigt, sich einem zu stellen, stellt man auch sich selbst, sein eigenes denken, so sehr in frage, daß man gestärkt, selbstgewisser, deutlicher aus dem kampf heraus geht. dann ist "der feind" ein tatsächlich lieber feind, genau wie seth es mal ausdrückt, als er sagte, er hätte manche ihm lieben feinde gehabt in seinem leben. sie waren lehrer. sie vertraten ihre lehrer, er die seine. dadurch, daß die lehren aufeinander trafen und miteinander rangen, hat sich der sinn, die richtigkeit aber auch die begrenzheit, der lehre deutlicher denn je gezeigt. und genau deswegen sollte man den kampf eben auch mal wagen...

natürlich meine ich nicht, daß man sengend und brennend nun die nächste kirche stürmt. :-)

oder die nächste bibelkreisrunde sprengt. eher, daß man selber sich mit seiner gegenteiligen auffassung mal gefälligst nicht zurückhält - aus falscher scham oder dem denken "jedem das seine". in einem thread wurden die "zeugen jehovas" erwähnt, doch das gleiche gilt für pastoren/pfarrern anderer christlicher sekten: sie äußern sich öffentlich zu gott und die welt - und ich denke, man (= jeder von uns) sollte sich ebenso öffentlich dagegen äußern, wenn es im widerspruch steht zu dem, was man selbst glaubt. wenn sie predigen, der mensch sei sündig und sein wollen schlecht, dann sollte man dagegen sprechen. nicht, weil es sie bekehrt - das ist mir ziemlich wurscht. sondern vielmehr, weil sie eine lehre verkünden und menschen erreichen, die eben nichts anderes kennen und hören.

nun gut, vielleicht sollte ich nicht so fordernd sein gegenüber menschen, die einfach nur sich selbst suchen. schließlich spüren die vertreter der christlichen lehren schon lange den gegenwind, sehen überall den teufel lauern: eben wir hier im geheimen, in des teufels instrument, nämlich dem internet. aber auch in film, musik und literatur. mittlerweile hat die "esoterik-szenze" eben soviel positionen erreicht, daß sie, die wahren christen, sich vom Übel umzingelt fühlen. insofern kann ich eigentlich zufrieden sein über die stärke der ach so alten aber so lange unterdrückten ideale, wie sie auch seth lehrt. nur: zu meinen das christentum, die kirche sei heutzutage so ohnmächtig wie nie, genau dies ist ein riesiger irrtum (der aus dem wunsch entsteht, nicht kämpfen zu wollen????). als argument hierfür nur zwei dinge: erstens den rat, mehr karl-heinz deschner zu lesen. zweitens, zu sehen, wie sehr die amerikansiche politik derzeit bestimmt ist vom christlichen denken. nein, damit meine ich nicht "liebe deine feinde" LOL LOL

danke, genug für heute, ich hoffe es war nicht zu fett aufgetragen *grins*

p.s.: oh, jetzt habe ich gar nichts zu deinem zweiten beitrag beigetragen... :-)

30.05.2004, 19:18

Hi!
Das ist vielleicht mal ein Thema. Wundert mich, dass nicht schon mehr Antworten gekommen sind ;-)
Ich finde die Lehre Seth`s ist viel umfassender, als die chistliche. Einerseits wiedersprechen sie einander (glaube ich...?) nicht grundsätzlich, aber Seth geht tiefer. Kann aber auch sein, dass ich Seth einfach besser verstehe.

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote> aber noch ist der kult darum eben schön klein - hoffen wir, es bleibt noch lange so...
<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Chairon, wieso möchtest Du, dass Seth ein kleiner Kult bleibt, wo Du doch auch dafür bist, zu kämpfen und zu überzeugen?

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Ich glaube, dass das sethsche Gedankengut niemals eine Massenbewegung werden wird auch nicht werden kann. Denn erstens sind alle Aussagen und Übungen auf Einzelindividueen ausgerichtet und zweitens kann ich mir nicht vorstellen, wie man die sethschen Gedanken so verbiegen kann, dass daraus ein Machtinstrument entstehen kann. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>

Das sehe ich anders. Man muss sich doch nur vorstellen, was man Menschen erzählen könnte, die Seth nicht wirklich kennen oder nicht richtig verstehen. Man braucht nur manches weglassen. Zum Beispiel ist jeder selbst an seinem Schicksal "schuld" (mal etwas krasser formuliert)... Damit könnte man eine ganze Menge rechtfertigen. Eigentlich alles, denn jeder hat es so gewollt. Stellt Euch nur mal dass Gesundheitssystm vor... Jeder ist krank, weil er sich dafür entschieden hat. Ich, als Kranker, hoffe, dass das noch ne Weile nicht rauskommt <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle> Zumindest bis ich gesund bin, dann zahle ich auch nicht mehr in die Kasse ein...
Also, insgesamt bin ich der Meinung, dass jede Lehre über die Zeit verbogen wird, auch wenn sie es faktisch gar nicht hergibt. Es gibt immer wieder charismatische Persönlichkeiten (mit zum Teil eher "persönlichen" Zielen), denen die Masse Glauben schenkt, anstatt sich mit der Lehre an sich auseinanderzusetzen. Und das ist meiner Meinung das Grundphänomen, was zum "Verbiegen" und "Missbrauch" führt.

Noch etwas zu "Kampf": Ich glaube, dass das ein Grund allen "Übels" ist, nämlich dass verschiedene Lehren als überlegen angesehen werden und missioniert wird. Ich glaube wirklich an "jedem das seine" und auch nicht aus falscher Scham. Weshalb Menschen Dinge tun, die mir (und den meisten) nicht "gefallen", liegt meiner Meinung nach nie an der Religion der sie angehören und ich glaube, dass ich mich damit abfinden sollte, dass "schlechtes" passiert und Religion dafür zum Teil missbraucht wird. Für mich ist bei einem Seth-Satz ein ganzer Kronenleuchter angegangen. Weiß nicht, ob es dass genaue Zitat ist, aber sinngemäß: "IHR BEKOMMT, WORAUF IHR EUCH KONZENTRIERT." Man kann es auch Verdrängen nennen, aber genau damit experimentiere ich herum. Nämlich bewusst wahrzunehmen, was mir gefällt und bewusst zu ignorieren oder nicht an mich herankommen zu lassen, was mir nicht passt. So verstehe ich den Satz. Seht Ihr dass anders?
Wünsche Euch noch ein schönes verlängertes Wochenende.
Viele Grüße,
Simple

30.05.2004, 21:06

menschen lehren und menschen lernen. religion erzieht menschen. auch wissenschaft erzieht menschen - ist nur ne neue form von glauben. und so stellt sich die frage, zu was sie erzogen werden, was ihnen gelehrt wird.

zum beispiel kann man lehren, daß menschen immer versuchen gutes zu tun, selbst in ihren schlimmsten zügen noch. man kann aber auch lernen, menschen seien des anderen menschen wolf. man kann freiheit und liebe lehren - oder haß, gewalt und unterdrückung. und: ist eine religion als lehrerin solcher verschiedener ansichten somit mitgrund für die taten der menschen? sicher! wer mehr über diese seite des christentums wissen will, dem empfehle ich z.b. deschners "kriminalgeschichte des christentums".

das recht, heute an "jedem das seine" zu glauben, mehr toleranz und mehr freiheit zu haben, ohne gleich dem feuer anheim zu fallen (wobei uns dies ja ideologisch immer noch angedroht wird, als vom satan verführte), diese rechte wurden erkämpft. sogar mit feuer und schwert. gegen die damals bestehenden (macht-)verhältnisse. ohne diesen kampf (und dem glauben, daß die ziele besser sind als die bestehenden verhältnisse) gebe es alles mögliche nicht, was für uns so selbstverständlich ist. keine bildung für alle, keine meinungsfreiheit, keine gleichheit vor dem gesetz, keine gewaltenfreiheit, keine demokratie usw. usf.

was stimmt ist, daß zuerst menschen jede dieser ziele zuerst gedacht wurden, im bewußtsein der menschen wuchsen bis es stark genug war, um zu versuchen es zu verwirklichen. und sicher hätte man es auch friedlich verwirklichen können - wenn die menschheit daran geglaubt hätte. das bedingt aber, daß es aber eben auch nicht unzählige menschen gab/gibt die GEGEN solche ziele sind und waren und bereit sind/waren ihre errungenen positionen mit gewalt zu verteidigen. ich weiß nicht wirklich, was zuerst kommt, nämlich die idee und die ausführung der geistigen sowie materiellen unterdrückung von menschen, oder die idee, dem (sogar mit gewalt) entgegen zu treten. ich weiß auch nicht, ob die oben genannten ideen besser sind als deren gegenteiligen ideen. auf jeden fall aber gefällt es mir besser, wenn ich denken und sprechen kann, wie ich es möchte, ohne dafür von menschen oder einem gott bestraft zu werden.

ich bin froh, in einer welt zu leben, in der ich seth lesen darf. ich bin froh, keinen einflüsterer zu haben, der mir einredet, ich sei sündig, ja sogar verdammt, weil ich mich mit esoterik beschäftigte. und ich vergesse nicht, daß ich diese welt, diese freiheit menschen verdanke, die für ihre überzeugung auf scheiterhaufen starben oder sogar gegen die unterdrücker kämpften.

die ideen von seth z.b. müssen wegen solcher menschen eben nicht mehr missionarisch mit gewalt verbreitet werden. man kann sie einfach diskutieren und es bleibt jedem menschen überlassen, sie als falsch zu verwerfen. doch wenn es heißt, die anhänger seien verdammt, wenn es heißt andersgläubige seien weniger wert, seien des bösen wegbereiter - dann ist ein grenze im urteil überschritten, die, hätten solche richter die macht, erneut direkt zum scheiterhaufen führt. und mir ist es egal, ob es christen, juden, moslems, hopi, esoteriker, buddhisten - es gibt sie ja in jeder gruppe von menschen - sind, sie meine ich, wenn ich davon spreche, man müsse kämpfen, nicht zaudern, keine falsche scham haben.

und wenn ich davon spreche, seth sei gott sei dank noch kein kult, dann meine ich eben auch genau dies: es gibt noch keine lordsiegelbewahrer, die mit verbannung und verteufelung drohen, wenn jemand seth anders versteht als sie.

gerade dies auch mag ich an seth, daß er davon spricht, daß jeder mensch zwar religiös sei, aber es jetzt einen entwicklungsschritt gibt weg von äußerer, materieller religion (=kult) hin zu einem inneren, individuellen verständnis des religiösen. wo hoffentlich weniger menschen andere des teufels verdächtigen, nur weil sie anderes glauben, selbst in zentralen dingen.

Agnes · 30.05.2004, 22:01

Hallo Chairon,

soweit ich mich an meine eigenen Beiträge erinnere, antworte ich nie mit „Friede-Freude-Eierkuchen-Esoterik“. Die ist mir nämlich zutiefst zuwider, dieses Gequatsche kenne ich nur zu gut aus der Kirche. Und dahinter steckt ein viel größerer Dominanzanspruch als auf den ersten Blick sichtbar ist. Und in Sachen Dominanz kenne ich mich aus, aber das gehört nicht zu diesem Thema.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>ich wundere mich immer nur, warum diese immer noch auf das wort "christlich" bestehen? obwohl, ich wundere mich nicht, denn auch ich kenne die angst, dieses wort loszulassen - und auch du sprichst noch von christus als einer zu achtenden figur/lehre. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ich benutze das Wort „Christus“, weil es für mich ein Synonym für das innere Selbst im sethschen Sinne ist. Wenn ich in „Gesprächs“runden beispielsweise sage „das ist dein innerer Christus“ oder „das Christusbewusstsein, das dir und mir und uns allen innewohnt“, dann ordnen die meisten Menschen, die nichts von Esoterik wissen, dies direkt dem Göttlichen zu. Sie fühlen viel besser und schneller meine Wertschätzung, als wenn ich mich des sethschen Vokabulars bedienen würde. Für mich ist das sehr oft der Schlüssel, um die Herzen der Menschen zu öffnen und damit sie mir zuhören.

Ich verstehe und spreche die Sprache von Seth, denn es ist „meine“ Sprache. Für viele Menschen ist das aber so etwas wie eine Fremdsprache. Andererseits habe ich als Kind „die christlich-katholische Sprache“ erlernt. Deshalb fällt es mir leicht, Begriffe aus der einen Sprache in die andere zu übersetzen. Und wo immer sich mir in meinem Umfeld eine Gelegenheit bietet, nehme ich sie wahr. Ich übersetze die sethschen Werte in die katholische Sprache und benutze sie wie „sanfte Kamilletropfen“ um verklebte Augenlider langsam zu lösen. Und es geht meist nur langsam, denn mit dem schnellen Aufreißen würde ich Verletzungen erzeugen, wie bei den physischen Augenlidern auch.

Darüber hinaus liebe ich die Symbolfigur des Jesus, der den Christus in sich erweckte. Für mich bedeutete dies immer auch, was einer kann, können andere auch, so sie denn wollen. Er sagte nämlich, „das was ich kann, könnte ihr auch und noch sehr viel mehr. Ihr werdet größere Wunder vollbringen als ich.“ Was die Menschen aus Machtwillen daraus gemacht haben, ist eine ganz andere Sache. So wie ich Seth für mich aus der Esoterikszene herausschälen konnte, so kann ich Christus völlig losgelöst vom Christentum betrachten. Denn die Figur, die die Kirchen der Welt als Christus verkaufen wollten und wollen, ist nicht der wahre Christus (siehe auch Jakob Lorber).

Wenn mir Seth vor Jesus Christus „bekannt“ gewesen wäre, dann würde ich in Jesus den Menschen sehen, der das sethsche Gedankengut voll und ganz umgesetzt hätte. Warum also sollte ich den Christus-Begriff loslassen? Damit würde ich mich selbst meines Ideals berauben.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>christentum ist eben nicht allein jesus. christentum ist von der ideologie, was ich oben schrieb. christentum ist macht und politik und religion. christentum ist massenmord und rassismus. auch antisemitismus. christentum ist unterdrückung andersdenkender, feudalismus, scheiterhaufen.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ich sehe Deinen ersten Satz aus dem Zitat viel radikaler wie Du. Christentum, in dem Sinne, wie wir es kennen, hat eigentlich nichts mit Jesus Christus zu tun. Denn er hat an keiner einzigen Stelle gesagt, dass es einen Stellvertreter für ihn geben solle. Er sagte, „geht in die Welt und lehrt meine Worte, nur der Wanderstab und das was ihr auf dem Leib tragt, soll euer eigen sein“. Als seine Jünger einen Anführer wählen wollten, für die Zeit nach ihm, verbot er ihnen dies zu tun.

Andererseits ist mir der Rest Deines Zitates zu sehr generalisiert. Ich stimme Dir zu, dass das Christentum dies „auch“ war und ist, was Du beschreibst, aber nicht nur. Es hat zu allen Zeiten Menschen gegeben, die das „wahre“ Christentum zu leben versuchten. Sie trugen keine großen Namen, sie waren keine Märtyrer. Ich erinnere nur an die Nazi-Zeit in Deutschland, wo nichtjüdische Menschen oft unter Gefahr für das eigene Leben jüdischen Menschen geholfen haben.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>alles was mir (uns?) heute soviel wert ist - menschrechte, meinungsfreiheit, gleichheit aller menschen, berufs- und kunst- und bildunsgfreiheit, wahlrecht und demokratie - mußte GEGEN das christentum erkämpft werden. oder soll man sagen, gegen die repräsentanten des christentum, die stellvertreter gottes, der wahrheit? soll man so etwas noch differenzieren?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ja, ich finde, dass man immer differenzieren sollte, zumindest versuche ich das immer zu tun. Denn genau aus dem Generalisieren entstehen die Probleme, im Kleinen wie im Großen. Zum Beispiel finde ich es in der jetzigen Kriegssituation im Irak sehr wichtig zu sagen, dass dies von der amerikanischen Administration zu verantworten ist und nicht „von den Amis“. Durch Generalisieren werden Feindbilder aufgebaut und es führt immer weg von der Individuation.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>der witz, das lustige, weswegen ich deine beiträge zu schön fand: du selbst hast es eben auch als kampf erlebt, als ein befreiungskampf des indivuums gegen eine institution, eine gruppe, einer herde von lämmern.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ach Chairon, eigentlich war es kein Kampf. Es war eher so etwas wie eine Ehe, wo die beiden Partner versäumt haben, gemeinsame Interessen heranzubilden. Schon als Kind wusste ich eigentlich, dass die Liebe in der Kirche fehlte. Als ich zum erstenmal hörte, dass ich mit der Erbsünde „befleckt“ und daher kein Kind Gottes war, habe ich mich innerlich abgewandt. In mir war ein tiefes Wissen, dass „Christus mein großer Bruder“ sei, mit dem ich reden konnte und der mir zuhörte. Ich wusste, er würde mich beschützen. Mit dem Kirchen-Christus, der von der Kirche zum Gott erhoben worden war, konnte ich nichts anfangen. Und so habe ich mich ohne große Kampf von der Kirche immer weiter entfernt.

Nur ein einziges Mal habe ich einen Kampf ausgefochten: Ich war kirchlich verheiratet und ließ mich nach Jahren scheiden. Laut Kirche ist die Ehe unauflöslich. Ungefähr zwei Jahre habe ich mich unaufhörlich gefragt, ob das richtig gewesen sei, was ich getan hatte. Dann siegte mein guter Menschenverstand. Damit war auch für mich das Thema Kirche erledigt und ich kündigte meine Mitgliedschaft auf. Die letzten Zweifel über diese falsche Dogma der Kirche nahmen mir Jahre später Seth, Jakob Lorber und der „Kurs in Wundern“.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>nun, interessant zum ersten, immer wieder zu sehen, wie menschen probleme haben mit dem wort "lehre". für sie ist anscheinend dieses eigentlich(!) neutrale wort ebenfalls diskreditiert.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Mir ist jetzt klar, warum ich mit dem Wort Lehre Probleme habe. Für mich ist Lehre immer verknüpft mit dem Begriff „Dogma“. Aber selbst wenn ich das jetzt für mich auseinanderhalte, so sind die Werke von Seth für mich weit mehr als Lehren. Sie sind auch mehr als Philosophien. Eigentlich müssten ein neuer Begriff dafür gefunden werden. Sie lassen sich einfach unserem „normalen Weltwissen“ nicht zuordnen.

Zum Schluss noch etwas zum Thema Kampf: Beim Kampf gibt es zumindest immer einen Verlierer, aber sehr häufig auch zwei. Der Kampf entsteht immer, weil einer mehr Recht und/oder Rechte haben will als der Andere. Wasser ist das stärkste Element dieser Erde. Seth sagt: Liebe ist die größte Kraft im Universum. Wasser und Liebe sind weich und stetig und auf Dauer sind sie die Sieger. Mit der Achtung, für mich die Grundlage der Liebe, vor dem Sosein des Anderen öffne ich sein Herz. Warum also sollte ich riskieren, das Du und mich selbst zum Verlierer zu machen?
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>mir reichte schon die diskussion über "seth und esoterik"...<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Verstehe ich voll und ganz. Dies ist ein „gewaltiger Wortstreit“, bei dem die Inhalte völlig überflüssig zu sein scheinen.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>nun gut, vielleicht sollte ich nicht so fordernd sein gegenüber menschen, die einfach nur sich selbst suchen. <hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Ich weiß nicht, ob Forderungen an andere Menschen zu stellen, überhaupt Sinn machen. Bei mir lösen Forderungen eher genau das Gegenteil aus. Entweder ich gebe freiwillig, um was man mich bittet oder überhaupt nichts. Und ich bin überzeugt, dass das den meisten Menschen so geht. Auch glaube ich, dass das bei Dir, Chairon, nicht anders ist. Selbst die Menschen, die sich nicht wagen, Forderungen zu widersetzen, werden innerlich einen Groll aufbauen. Damit habe ich als Forderer mir selbst ein Bein gestellt.

Deinen letzten Satz „liebe deine Feinde“ halte ich für sehr wichtig. Du weißt ja, was Seth zur Telepathie sagt. Tatsächlich habe ich schon manche „Feindschaft“ damit überwunden.

Grüße Agnes

30.05.2004, 22:13

Deine Empfehlung, Chairon, Deschner zu lesen kann ich nur unterstreichen für alle, die mehr darüber erfahren wollen. Und dein Verständnis des Begriffes "christlich" teile ich. Er ist seit langem tatsächlich so belastet - nicht erst durch CDU und CSU -, dass ich ihn nicht mehr verwenden mag. Agnes' differenzierte Betrachtungsweise bezieht sich auf das Potenzial, das in der biblischen Botschaft trotz allem steckt (auch hier allerdings nur mit kritischem Lesen eruierbar).

Aber deinen Befund könnte ich durch eine ganze Palette persönlicher Erlebnisse bestätigend anreichern. Das reicht von der eher harmlosen Bemerkung meines Bischofs am Ende einer persönlichen Auseinandersetzung: "Ihr immer mit eurem Jesus!" - man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen, ein Kommentar ist da überflüssig (übrigens hatte ein früherer Kollege genau den gleichen Satz ein paar Jahre vorher auch schon zu hören bekommen) -, bis hin zu einer gut funktionierenden Kooperation mit der Stasi, wenn es um solche missliebigen Mitarbeiter ging (die Inquisition lässt grüßen), darüber gibt sowohl meine eigene Stasiakte wie auch die der Gruppe, in der ich damals tätig war, Auskunft. Wir hatten damals die Kirche schon als unchristlich bezeichnet und des Verrats an der Botschaft Jesu bezichtigt. Obwohl sich das 1. Vatikanische Konzil bereits 1869/70 offiziell vom Staatskirchentum verabschiedet hatte, vermochten nur wenige das auch zu verinnerlichen. Bis auf den heutigen Tag.

Seth differenziert sehr gut, indem er die Bedeutung der christlichen Lehre im Lauf der Geschichte bewertet und gleichzeitig ihre Grenzen aufzeigt. Die Kirchen sind ein gesellschaftliches Modell, das sich deutlich längst überlebt hat, und die immer noch steigenden Zahlen der Kirchenaustritte sind nur das äußere Zeichen dafür, dass es den Suchenden nichts Brauchbares mehr zu bieten hat.

31.05.2004, 00:25

nun habe ich schon soviel geschrieben, daher nur noch folgendes. du schreibst agnes:

"Warum also sollte ich den Christus-Begriff loslassen? Damit würde ich mich selbst meines Ideals berauben."

genau dies nämlich nicht. du läßt nur einen begriff los, das ideal dagegen nicht. der begriff christlich und christus - er ist positiv bei einigen besetzt und so verwendest du ihn wie ein trojanisches pferd, wenn du solchen menschen von seth erzählen willst. doch was machen mit den vielen, die unter christlich was negatives sehen und verstehen.

aber, ich denke, wir sind uns einig: für uns ist gott bzw. all-das-was-ist weder christlich, noch muslemisch, noch jüdisch, männlich oder buddhistisch - usf. das dumme: christen sehen dies anders. gewiß, nicht alle - nur: warum bestehen sie dann immer noch auf das wort christlich? weil man angst hat es los zu lassen? weil man angst hat dann christus (in sich) zu verlieren? wieso ist es in unserer gesellschaft immer noch wichtig christ zu sein? warum waren die größten aufklärer, auf den die deutschen so stolz sind, gerade anti-christlich? und eben nicht nur antikirchlich...aber egal, bis heute habe ich immer vermieden in dieser sache zu drängen. ich habe nur manchmal erlebt, wie die loslösung allein geschieht. insofern bin ich sehr optimistisch - auch wenn die materielle macht der kirche selbst stärker ist denn je...

einen schönen abend wünsche ich...

p.s.: @harfe
das du deschner kennst, darüber bin ich nun absolut nicht verwundert :-))

Edited by - chairon on 31/05/2004 01:27:04

Agnes · 01.06.2004, 09:39

Hallo Chairon,

mich würde Deine Motivation interessieren, warum Du so massiv gegen den Begriff "Christus als lebendige, innere Göttlichkeit" wetterst. Ich vermisse hier wirklich die sethsche Toleranz. Seth hat an keiner Stelle seiner vielen, vielen Durchsagen gesagt, dass wir hinaus in die Welt gehen und Begrifflichkeiten reformieren sollen. Im Gegenteil, er sagte, wenn du die Welt ändern willst, dann ändere dich selbst.

Zu allen Zeiten haben die Erorberer der Erde die Eroberten gezwungen, den eigenen Gottheiten abzuschwören und die der Eroberer anzunehmen. Die Eroberer pressten den Eroberten mit Gewalt ihre Sprache und Begrifflichkeit auf. Wer dem nicht folgte, wurde zumindest geächtet, meist aber weitaus mehr.
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>"Warum also sollte ich den Christus-Begriff loslassen? Damit würde ich mich selbst meines Ideals berauben."<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
und
<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>genau dies nämlich nicht. du läßt nur einen begriff los, das ideal dagegen nicht.<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Das ist genau das, was ich mit meinem gerade Geschriebenen meinte. Soll ich Deine Sprache annehmen, wie Du dieses Ideal auch immer nennen magst? Was ändert das in meinem Herzen? Nichts!!!

Was mich sehr irritiert, ist, dass Sethianer Andersdenkende „bekämpfen“, wenn auch nur verbal. Das kann ich überhaupt nicht mit Seth in Verbindung bringen. Wenn ich lese, dass Harfe abfällig und generalisiert über Esoteriker schreibt, und Du Chairon, Dich abfällig und generalisiert über Christentum und Christen äußerst, dann frage ich mich, welchen konstruktiven Sinn das haben soll. Wo liegt hier ein wirklicher, ein liebevoller und friedfertiger Lösungsansatz? Wo findet hier der sethsche Gedanke, dass wir alle über Telepathie in Verbindung stehen, Ausdruck? Wo kann ich in diesen Ausführungen erkennen, dass Deine Gedanken von Liebe, Achtung und Anerkennung getragen sind? Wo kann ich Verständnisansätze für das Sosein des Gewordenseins der Anderen lesen? Wo kann ich etwas von folgendem Seth-Zitat aus „Die Natur der persönlichen Realität“, Sitz. 799, lesen?:

„Und doch ist der Mensch, wie die Tiere, gesegnet, und sein Versagen ist nur das Ergebnis mangelnden Verstehens. Sein Bewusstsein sieht sich einer viel komplexeren Welt gegenüber als die Tiere. Es projiziert Ideen und Symbole nach außen in die Realität, wo sie getestet werden müssen. Wenn sie aufgrund rein geistiger Erfahrung getestet werden könnten, bestünde keine Notwendigkeit für die physische Existenz des Menschen.“

Wenn mich das Seth-Material nicht gelehrt hätte, Andersdenkende in ihrem Sosein anzunehmen, dann könnte ich auch beim Christentum bleiben, denn dann wären Seths Lehren nichts weiter als ein neuer Versuch, eine neue Religion zu gründen. Wenn nicht Toleranz und das Annehmen der Mitmenschen, wie sehr sie in „meinen“ Augen auch manchmal in die Irre gehen, im Mittelpunkt des Bewusstseinswandels stehen, dann wird Bewusstseinswandel nicht stattfinden. Intoleranz ist nämlich das Kennzeichen der bisherigen Menschheitsgeschichte.

Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 01/06/2004 10:52:26

01.06.2004, 14:35

liebe agnes,

auf genau diesen einwurf habe ich gewartet. :-)

ich "wettere" nicht. ich habe auch geschrieben, noch niemals hätte ich auch nur einen menschen wirklich bedrängt in dieser sache, z.b. aus der kirche auszutreten.

vielmehr frage ich, warum man an dem wort "christlich" festhalten muß, wo es doch eben für soviel mehr - nein, für das gegenteil! - steht als z.b. dein postives ideal von liebe und toleranz.

die, von denen du sprichst, die mit feuer und schwert predigten (wie du es mir dabei nebenbei unterstelltst), sie waren z.b. christen. genau deswegen habe ich ja diesen thread eröffnet und gleich zu beginn enger umrissen, was m.e.die christliche ideologie ist. und ich wundere mich eben immer wieder, warum an dieser ideologie noch festgehalten wird, selbst von manchen, die sich schon so weit verabschiedet haben.

ich wundere mich über frauen, die katholisch bleiben, obwohl sie von gleichberechtigung träumen. ich wundere mich über schwule, die theologie studieren, obwohl ihre neigung - bzw. das ausleben davon - für sündig erklärt wird. ich wundere mich über anthroposophen, die sich als wahre christen verstehen, obwohl sie mit ihren überzeugungen als vom satan verführt gelten. ich wunderte mich über mich, der scheinbar nie christlich erzogen wurde, und dann soviele dinge in sich entdeckte, die mich doch noch daran banden.

wenn du sagst agnes :"Intoleranz ist nämlich das Kennzeichen der bisherigen Menschheitsgeschichte.", dann finde ich, ist dies eine typische, grobe vereinfachung aus europäischer, aus weißer, aus christlicher sicht. diese vereinfachung lenkt davon ab, daß intoleranz das kennzeichen der bisherigen christlichen geschichte ist. warum also weiter dieses wort verwenden, welches eben für die meisten völker und menschen der erde (ach: der erde selbst mit ihrem pflanzen und tieren!) keine heilsbotschaft sondern nur leid und verdammnis bedeutet? und zwar nicht nur verbal, nicht nur ideologisch, nicht nur in gedanken - sondern eben auch real, noch heute. aus diesem grunde mein hinweis auf deschner. damit sage ich gar nicht, daß das christentum (islam und judentum gleich mitgedacht) nicht doch seinen sinn und zweck hatte - aber es ist zeit es los zu lassen...

"abfällig und generalisierend" habe ich mich geäußert über christen? hm, meine "abfälligen" bemerkungen, bestehen sie schon darin, das christentum anzugreifen, eine negative meinung darüber zu haben? werde ich also demnächst angeklagt, wegen der verächtlichmachung von christentum, wo ich doch nur schrieb, was meiner meinung nach das christentum ausmacht? (oder ist es sünde in seth-kreisen, esoterik-kreisen, überhaupt ein negatives urteil zu fällen?) und ich schrieb auch nicht generalisierend, sondern relativ differenziert (siehe auflistung im ersten post), während es doch nichts anderes als generalisierend ist, das christentum mit der lehre von liebe zu übersetzen - nein: zu verwechseln.

ich möchte daran erinnern, daß der anlaß für diesen thread der link zu den guten christen waren, die uns und seth alle mit freude in der hölle brennen sahen. die daraus entspringende frage war eben: wie haltet ihr es mit dem christentum (oder islam, oder judentum)?

ich habe hier in all meinen worten niemanden verflucht, niemanden verdammt. ich habe auch nicht leiden und brennen gewünscht oder gepredigt, man solle ihre kirchen niederreissen. ich habe nicht hassend geschrieben, sondern nur, wofür in meinen augen das christentum steht und warum man daher sich selbst nicht mehr christlich nennen und verstehen sollte.

wenn ich dann erkläre, daß und warum man in meinen augen gegen die intoleranz kämpfen soll, die sich immer wieder im christentum zeigt, dann muß ich mir anhören, ich selbst sei intolerant? ich beschrieb sogar, was ich unter "kampf" verstehen würde: mutig das wort ergreifen, es wagen, dagegen zu sprechen, nicht aus falscher scham und vermeintlicher toleranz schweigen, wenn man verdammt wird.

du agnes, wirfst mir nun also vor, keinen deut besser zu sein, als jene gottes-prediger, gegen die ich meine stimme erhebe. nun, ich habe nie anderes behauptet - im gegensatz zu ihnen!

du meinst agnes, du sprichst für liebe und toleranz. dein reales leben kenne ich nicht genug, um dies zu bezweifeln. aber: ebenso wie du meinst, meine worte hier zeugen vom gegenteil, finde ich, daß das wort "christlich" vom gegenteil zeugt. wer es weiter führen will, der kann das meinetwegen ruhig machen - solche menschen sind weder verdammte für mich noch feinde. aber ebenso, wie ich mich immer wieder wundere, wie hartnäckig dieses wort verteidigt wird, wundere ich mich, wie schnell sich die verteidiger persönlich angegriffen fühlen. du selbst schriebst es, als du meintest, man würde dir mit dem begriff christlich auch deines ideales selbst berauben.

auf der anderen seite schreibst du: "Wenn mich das Seth-Material nicht gelehrt hätte, Andersdenkende in ihrem Sosein anzunehmen, dann könnte ich auch beim Christentum bleiben, denn dann wären Seths Lehren nichts weiter als ein neuer Versuch, eine neue Religion zu gründen." darf ich daraus schließen, daß christentum für dich ebenfalls etwas zu tun mit intoleranz gegenüber andersdenkende? wenn ja, warum dann den begriff weiter verteidigen, weiter daran festhalten? (und dies ist nebenbei auch der punkt hinsichtlich esoterik: an dem tag, an dem ich damit nicht mehr die toleranz verbinde, auch spinnerte, irrationale, des teufels ideen zu behandeln, werde ich ihn nicht mehr verteidigen...klar, was ich meine?)

ach, ich wiederhole mich einfach: "ich wunderte mich über mich, der scheinbar nie christlich erzogen wurde, und dann soviele dinge in sich entdeckte, die mich doch noch daran banden." aber es ist zeit, es los zu lassen!

01.06.2004, 21:37

hi ihr´s...
hey, was´n thema...wieso beschäftigen sich plötzlich so viele wieder mit "jesus"???

chairon, darf ich dich fragen, wieso loslassen???

die menschen die da in die kirchen rennen sind die christlich...?

vielleicht hörn sie nicht hin,
vielleicht sehn sie nicht gut,
vielleicht fehlt ihnen der sinn
oder es fehlt ihnen der mut.
(refrain aus "vielleicht" von söhnen mannheims)
gabriele

01.06.2004, 22:41

kurz nur ein spontaner Gedanke zur Titelfrage, ohne eure langen Beiträge gelesen zu haben:
Klar ist Seth "unchristlich".
Kennedy war ja auch "unkommunistisch", Mao "unkapitalistisch" und Brecht oder Ebert un-nationalsozialistisch. Man könnte diese Liste endlos mit lauter "un"- Worten weiterführen.
Das sind alles Schubladen, die sich gegeneinander abgrenzen.
Was ist denn das Christentum eigentlich? Es ist sehr wohl geboren aus eine tiefen magischen Mystik, die allerwahrscheinlichst sehr wenig mit dem heutigen Christentum gemein hat. Aber im Endeffekt ist es auch eine solche Schublade.
Seth aber ist "Schubladenlos".

Art

<a href="mailto:ArtJae@gmx.de">ArtJae@gmx.de</a>

02.06.2004, 00:47

@art
ich habe ja oben ein paar "schubladen" beschrieben. von seth und vom christentum. sind sie also nicht berechtigt? zufälligerweise sind alle worte, alle taten, alle entscheidungen im leben "schubladen". und in diesem leben geht es ja darum, zu lernen, mit der materie - dem material der schubladen - umzugehen. und diese beschreibung war selbst auch wieder eine schublade. seth selbst auch schubladenlos? also hat er nichts zu sagen? nichts? oder weiß er nur besser als wir darum, daß alles frei ist, selbst der stuhl und die blattlaus? sie sich nicht zwängen lassen, sondern uns zuliebe so sind wie sie sind? und DAS meine ich ernst...

02.06.2004, 15:55

hi chairon,
du hast recht mit deiner Sichtweise.
Alles ist "Schublade". So gesehen.
Ich meinte es so, dass Seth - sprechen wir hier nur von Seth himself oder von dem, was er von sich gab ? - über den (irdischen, Menschengemachten) Schubladen steht.
Und zu einer dieser Menschengemachten S. zähle ich das Christentum. das ist nichts abwertendes - das C.- ist dadurch nicht besser oder schlechter als andere Systeme, es sind sowieso alle gemäss dem Bewusstseinsstand der Menschheit entwickelt und diese ganzen Sachen sind daher immer nur ein Spiegel!
Wie gesagt - ich behaupte im Hinblick darauf, dass Seth da aussen vor ist.

Gruss
Art

<a href="mailto:ArtJae@gmx.de">ArtJae@gmx.de</a>

02.06.2004, 16:12

Nachtrag: Ok, wenn man will, kann man es auch umdrehen und sagen: Seth ist christlich, buddhistisch, islamisch, sozialistisch, alles-mögliche-istisch...
Dies wäre auch genauso "richtig", wobei die Frage danach, ob etwas "richtig" ist, immer müssig ist...
Seth *ist* einfach, er ist nichts und alles zugleich.
Irgendwie...
I woiss au' net...
Es geht glaube ich mehr darum, zu lernen, Seth und seine "Lehren" weniger mit dem Kopf, als viel mehr mit dem Herzen zu "zerlegen". Und im Herzen gibt es weniger Schubladen und Unterscheidungen. Solche Hilfsmittel braucht hauptsächlich der Verstand und das Ego. Dies ist - und war - immer schon eine Strategie zum Zurechtfinden in unserer Welt, aber der Mensch hat es längst übertrieben damit und sieht da, wo er früher Gemeinsamkeiten sah, jetzt Trennung. (Ich sage das nur allgemein... nicht als Kritik an irgendwelchen Aussagen...)

Gruss
Art

<a href="mailto:ArtJae@gmx.de">ArtJae@gmx.de</a>

Agnes · 05.06.2004, 16:02

Seth-Zitat aus Sitzung 203, DFS, Bd. 5:

Euer Christus verfügte über Kräfte, die ich noch nicht habe... und er erschien in eurer Gestalt, aber er war nicht von eurer Art... Eure Menschen sahen nur ein kleines Fragment, das sie verstehen konnten... ein Fragment, das Teil einer größeren Realität war, die sie nicht verstehen konnten...
Wir haben hierüber bis zu einem bestimmten Grad in unseren Sitzungen gesprochen... Ich spreche von psychischen Gestalten. Ihr seht nur Teile dieser Pyramiden von Intelligenzen... das, was wir zu einer gegebenen Zeit zu sehen vermögen.

05.06.2004, 16:20

Hi Agnes

habe die FS5 leider nicht im Haus.
Mich würde die komplette Sitzung sehr interessieren. Deine Zitate aus dem Werk sind leider sehr "fragmentiert". So kann ich mir kein Bild draus machen.
Vor allem was möchtest Du damit aussagen ?
Das würde mich nun etwas mehr interessieren ?

gruss doggie

Agnes · 05.06.2004, 17:01

Hi theDog,

<BLOCKQUOTE id=quote>quote:<hr height=1 noshade id=quote>Vor allem was möchtest Du damit aussagen ?<hr height=1 noshade id=quote></BLOCKQUOTE id=quote>
Das Zitat bezieht sich auf das Thema des Threads und noch genauer darauf, ob der Name "Christus" negativ besetzt ist oder nicht und ob er besser ganz verschwinden sollte oder nicht (der Name).

Grüße Agnes

Edited by - Agnes on 05/06/2004 18:02:46

05.06.2004, 17:12

Ich szolperte über die Bezeichnung
"Euer Christus"

Das sagt ja nun viel und auch nix.

Mit Christus kann ich mich wenn ich ehrlich bin überhaupt nicht identifizieren. Denn viele "Sprecher" haben hier Ihr Wissen kundgetan und machen es weiterhin. Viele nennen es "Christusbewusstsein".
Für mich sind es Informationen der "Sprecher". So wie auch Seth ein Srecher ist.
Deshalb würde ich mich am "Christus" nicht so festbeissen. Es sind Sprecher die uns Infos geben. Wie wir es nennen - ist eigentlich egal.

Ich denke deshalb sagt Seth auch : "Euer Christus" also ist es nich seiner - hmm ?

Agnes · 05.06.2004, 17:39

Hi Doggie,

ich denke mir, das soll jeder halten wie er mag.

Grüße Agnes

05.06.2004, 17:58

nun denn ...

ich würde dazu gern noch mehr sagen, lasse es dennoch so stehen.

Wir sind Menschen dennoch ist jeder Mensch (s)ein eigenes Universum, Teil eines Ganzen und dennoch sein eigener Mittelpunkt.

Von daher respektiere ich Deine kurze knappe Antwort @ Agnes

grüsse Doggie

05.06.2004, 22:06

Hallo Freunde,

im Zusammenhang mit dieser Debatte greife ich einmal das Thema (und das Bild) der "Schubladen" auf. Die existieren doch nur in unseren Köpfen. Darin hat jeder sein Weltbild mehr oder weniger säuberlich kategorisiert und abgelegt. Es ist also eigentlich ein individueller Vorgang, auch wenn deren Inhalt wenigstens teilweise nicht von uns selbst hinein gelegt worden ist. Und so kann es nicht ausbleiben, dass eine Schublade des Individuums A einen ganz anderen Inhalt haben kann, als die Schublade von B, obwohl die Aufschrift die gleiche ist. Jeder argumentiert mit dem Inhalt seiner Schublade.

Die Ausgangsfrage dieses Ordners teilt sich eigentlich in drei Fragen auf (wie die Diskussion ja zu Tage gefördert hat):

1. Ist Seth christlich?
2. Ist Seth unchristlich?
3. Ist Seth antichristlich?

Je nach Inhalt der jeweiligen Schublade wird einer eine der drei Fragen mit Ja zu beantworten suchen. (Zur 1. Frage könnte ich ja einfach anführen, dass Seth selber einmal Papst und einmal Mönch war. Aber darum geht es hier nicht.) Agnes konnte die 1. Frage mit Ja beantworten, weil sie vorher schon in ihrer Schublade mit der Aufschrift "christlich" aufgeräumt hat (um einfach mal bei diesem Bild zu bleiben, aber ich denke, es verdeutlich die Vorgehensweise) und das heraus geholt hat, was brauchbar ist, und den unbrauchbaren Rest weggeworfen oder als Erinnerungsstücke aufgehoben hat, um einmal zu sehen, wo sie einst gestanden hat. Sie braucht diese Schublade nun nicht mehr für den täglichen Bedarf, denn das Brauchbare hat sie heraus genommen. (Agnes, ich hoffe du verzeihst mir, dass ich diese Deutung so mit deiner Person verbinde, ich lese das jedenfalls so aus deinen Beiträgen heraus.) Und deshalb kann sie es praktisch anwenden im Umgang mit anderen Menschen (deine "'sanften Kamillentropfen' um verklebte Augenlider langsam zu öffnen" sind ein wunderbares Bild dafür.)
Die 2. Frage könnte jemand mit Ja beantworten, der aufgrund seines Schubladeninhalts voller Dogmatik (z.B.) argumentiert.
Die 3. Frage beantwortet einer mit Ja, der eine antichristliche Einstellung hat und deshalb in seiner Schublade alles gesammelt hat, was sich an Negativem zu diesem Thema finden lässt. Da sind natürlich die Dinge nicht dabei, die sich bei der 1. Gruppe finden.

Seths Botschaft verstehe ich auch so: ihr braucht eure Schubladen nun nicht mehr (und hier widerspreche ich heftig denen, die dieses Ordnungssystem verteidigen, denn es ist doch nur das äußere, nicht erzogene Ego, das seine Welt überschaubar und wohlgeordnet "im Griff haben" will). Und Seth passt selbst auch in keine einzige Schublade (einige haben sich ja auch in dieser Weise geäußert).

Eigentlich könnte es doch eine einfache Übung sein, wenn wir uns in die Gedankenwelt jeder dieser drei Gruppen hineinversetzen, um für die jeweilige Ja-Antwort Argumente zu finden. Und diese Übung trifft nicht nur auf die Fragestellung "christlich" zu. Gleicherweise könnte ich andere Beispiele anführen:

1. Ist Seth Esoteriker?
2. Ist Seth Nicht-Esoteriker?
3. Ist Seth Anti-Esoteriker?

Wir haben bei der entsprechenden Diskussion gesehen, wie man sich Argumente um die Ohren schlagen kann. Dabei haben wir nichts anderes gemacht, als aus unseren jeweiligen Schubladen heraus argumentiert. Einige haben die 1. Frage mit einem eindeutigen Ja beantwortet, einige die 2. Frage, und ich habe eben einmal die 3. Position durchgespielt (und das mit konsequentem Ernst). Sind wir dabei weiter gekommen? Kein Stück. Dabei hat jeder gute Argumente für seine Position. Ergeht es uns jetzt mit dem Thema "christlich" ähnlich?

Wäre vielleicht ein gangbarer Weg, dass wir die Blickrichtung verändern? Dass wir wirklich von Seth ausgehen und erst dann das Sammelsurium in unseren Schubladen nach brauchbarem Material absuchen? Ich hoffe ihr nehmt es mir nicht übel, wenn ich jetzt noch einmal sage: Agnes hat in ihrer "christlich"-Schublade aufgeräumt und das Brauchbare weiter verwendet, Chairon hat das Unbrauchbare aus seiner Schublade noch nicht entfernt - genausowenig wie ich bei der Esoterikdebatte. Und wie hat Seth es gemacht? Er hat doch auf manches Brauchbare aus verschiedenen Schubladen hingewiesen und das Unbrauchbare benannt. Könnte es bei solcher Veränderung der Blickrichtung nicht möglich sein, dass wir auf diese Weise das heraus finden, was wir miteinander tun können, nach dem Motto: "Prüfet alles, das Gute behaltet"? Und das trotz unterschiedlichem persönlichem Hintergrund und persönlichen Einstellungen.

Und damit komme ich zu einem anderen Themenkreis, nämlich der "Toleranz". In einem Internetlexikon fand ich diese Definition:

"Unter Toleranz versteht man einen Zustand nicht verändern zu wollen, mit dem man dennoch nicht einverstanden ist, oder auch eine zulässige Abweichung von der Norm bzw. vom Nennmaß.
Da Menschen grundsätzlich in manchen Punkten unterschiedlicher Auffassung sein können, ist Toleranz die Grundlage menschlichen Zusammenlebens - ansonsten wären wir alle damit beschäftigt, ständig auf unser jeweiliges Gegenüber einwirken zu wollen.
Toleranz ist weniger weitgehend als Akzeptanz - bei letzterer wird ein Zustand als von den eigenen Wünschen zwar abweichend, aber als gleichberechtigt anerkannt. Toleranz dagegen 'erträgt' lediglich eine als nicht richtig empfundene Situation."

Oder anders ausgedrückt: ich toleriere eine gegenteilige Ansicht, obwohl ich weiß, dass sie falsch ist. Und genau das ist es, was mich an dem Toleranzbegriff stört, denn es setzt den Anderen herab. Das mag im Rahmen der Gesellschaft hinnehmbar sein (Adorno schreibt in Minima Moralia: "Der Bürger aber ist tolerant. Seine Liebe zu den Leuten, wie sie sind, entspringt dem Hass gegen den richtigen Menschen."), in einer Gruppe ist es mindestens störend und hindert ein Vorankommen, weil der Andere letztlich nicht für voll genommen wird.

Versuchen wir es lieber einmal mit dem Akzeptanz-Begriff. Das könnte z.B. so aussehen: ich verstehe, dass Chairon aufgrund seiner Lebensgeschichte eine ablehnende Haltung gegen Kirche und Christentum eingenommen hat, und die negativen Dinge, die er dafür anführt, sind tatsächlich so; und deshalb kann ich seine Einstellung akzeptieren. Agnes hat eine andere Lebensgeschichte und verbindet von daher nicht nur Negatives mit Christentum, sondern auch Werte, die sie bei Seth wieder findet (ich übrigens auch), und das könnte wiederum Chairon akzeptieren, obwohl er aus seiner Lebensgeschichte dafür kein inneres Echo findet. - Wir könnten das natürlich auch mit dem Esoterikbegriff durchspielen und mit jedem anderen. Ich hoffe, ich kann einigermaßen verständlich machen, was ich hier meine: es geht nicht um ein egalisieren von Meinungen, sondern die gegenseitige Bereicherung, die durch die unterschiedlichen Sichtweisen in der Diskussion solcher Themen erreicht werden kann.

Noch einmal zurück zu den Fragen "christlich" und "Esoterik". Wir könnten diese Reihe solcher Fragestellungen fortsetzen, z.B. so:

1. Ist Seth wissenschaftlich?
2. Ist Seth unwissenschaftlich?
3. Ist Seth antiwissenschaftlich?

1. Ist Seth psychologisch?
2. Ist Seth unpsychologisch?
3. Ist Seth antipsychologisch?

1. Ist Seth ...?

Oder spüren wir dabei nicht gleich, dass eigentlich alle diese Fragen letztlich nicht beantwortet werden können, weil sie falsch gestellt sind? Deshalb falsch gestellt, weil Seth sich jeder der damit verbundenen Schubladen entzieht? Seth ist mit seinem Material einzigartig (ich denke darüber sind wir Sethleser uns einig), und es gibt keine geistesgeschichtliche, kulturelle, religiöse ... Tradition, in die er sich einreihen würde. Und deshalb ist das etwas gänzlich Neues, das in keine vorhandene Schublade passt und von uns auch so behandelt werden sollte.

Ein heiteres Wochenende wünscht euch
Harald

Agnes · 05.06.2004, 22:49

Hallo Harald,

Dein Beitrag gefällt mir. Durch die Beschäftigung mit dem Seth-Material habe ich genau dies gelernt: Meine Mitmenschen zu akzeptieren, wie sie sind. Nur auf einer gegenseitigen Akzeptanz und Achtung ist eine neue Gesellschaftsordnung möglich. Nur dann kann ist Bewusstseinserweiterung für mich erst „denkbar“. Denn jede Nichtakzeptanz ist eine Entwertung, deren Folge auch immer Angst ist. Und Angst ist das Gegenteil unseres inneren Seins: Liebe.

Grüße Agnes

06.06.2004, 06:47

es scheint hier möglicherweise wirklich mal ein, nein sogar zwei konsense (heh, wie ist der plural von konsens?) zu geben:

1) wir spüren das defizit (an liebe/vertrauen/kraft), wenn man nur toleriert und wollen akzeptanz - für uns ebenso, wie gegenüber anderen

2) wir haben entdeckt, daß wir selbst - mit unserem verständnis von "ich bin" - nicht in schubladen passen, ja anscheinend kein mensch, kein tier, kein leben, kein angeblich totes.

doch dies, dieses wissen, diese selbsterfahrung, kollidiert mit etwas anderem: dem fakt in einer welt zu leben, die sich der illussion hingibt -hingeben muß, wenn sie funktionieren soll so wie sie es macht - kategorisierungen seien "wahr".

ich versuche nun a) und b) zusammen zu bringen:

akzeptanz ist eigentlich nur möglich, wo man sich selbst "ganz und gar", "absolut", "total", "vollkommen" annimmt - und eben auch das scheinbar andere, andersartige. anders ausgedrückt: akzeptanz ist da, wo man keine schublade benutzt. da aber leben - wie wir es kennen, nämlich als differenz zu gott - möglicherweise begrenzung, reduzierung, schubladendenken voraussetzt, fällt es so schwer sich und andere zu akzeptieren. man toleriert dann eben "nur". da auch worte "schubladen" sind möchte ich erwähnen, daß ich mit absicht sagte "differenz zu gott" und eben nicht "mangel an gott/göttlichkeit".

man kommt an die grenzen von worten, deswegen so veschiedene bechreibungen von mir, um ein gefühl, ein empfinden für das problem hervorzurufen. wie eine meditation über eine frage; daher nochmals anders ausgedrückt: wir wünschen die überwindung des empfindens der trennung von ich und welt. doch zugleich ist die illusion dieser trennung notwendig für die form von leben, wie wir sie kennen (=erleben).

und was hat das alles nun mit seth zu tun und christentum?

seth lehrt eben m.e. genau diese dinge: wir, jedes ding, jedes wort, jede kleinigkeit der welt ist größer als die schublade, in die wir es versuchen reinzustecken. es entschlüpft immer, ist selber frei. selbst die schubladen sind frei. und wir können lernen, dieser freiheit mehr zu vertrauen, können lernen unsere engstirnigkeiten zu überwinden, lernen unsere und des andersartigen größe zu erkennen (=erleben, wenn es funktioniert). solche schritte führen automatisch zu mehr akzeptanz und weniger erzwungener toleranz. die welt wird größer, wertvoller, man achtet sie auch mehr (selbst eben mit ihren unzulänglichkeiten). ich denke, dies ist etwas, was viele von uns in den seth-werken finden. nein: wiederfinden, weil man es sicher zuerst schon bei sich entdeckt hatte...

genau dies kann ich auch finden in der lehre des toten zimmermanns :-)

aber ich kann nicht behaupten, daß ich dies fand in dem was menschen mit der definitiotionshoheit darüber selbst unter christlich verstehen - wobei meine, wie immer zu enge, schublade dann vor allem die gesellschaftliche mehrheit der katholiken oder proestanten beinhaltet. aber: sicher, ich fand es bei christen, die ihren eigenen glauben hatten. es gibt zwar viele von ihnen, aber die mehrheit oder gar die bestimmende kraft stellen sie nicht dar. ich kenne ebenso sich als agnostiker verstehende oder als kommunisten, sozialisten, romantiker. mein liebstes wort für sie wäre wohl zur zeit freigeister. und sie wurden eben schon immer gehaßt und verfolgt von den dogmatikern. (wobei: selbst das wort "dogma" ist nicht wirklich negativ...eben auch nur eine zeitlich bedingte schublade) mit dogmatiker meine ich eben jene, denen äußerliche zeichen der wahrhaftigkeit, des wertes, der teilhabe am göttlichen wichtiger sind als - tja, wie sagt man immer so schön: das herz.

ich habe nie besonders gelitten unter christen oder christlichen lehren, im gegenteil. sie oder deren lehre sind auch nicht meine feinde, die ich aufs messer, bis zum endsieg bekämpfe. aber wogegen ich kämpfe ist, daß menschen, die anderen menschen/leben ihren wert absprechen (jener mensch, der sich "positiv" nannte, welch eine ironie, und allen sethianern das brennen in der hölle voraussagte), jemals wieder die macht erhalten, andersdenkenden, anderseienden die hölle zu bereiten.

nun war es negativ "definiert", indem ich sagte, wogegen ich kämpfe und ich weiß ja, daß sich allein schon an dieser äußerlichen beschreibung manche stören. also daher nun die positive beschreibung: wofür ich kämpfe, ist eben eine welt in der man frei genug sein kann, zu glauben, was man will, OHNE dafür angeblich des todes zu sein. deswegen soll auch der mensch mit dem nickname "positiv" ruhig weiter glauben und vertreten, wir seien böse - aber er soll nicht erwarten, dies widerspruchslos zu tun. deswegen eben benutze ich auch das wort "kämpfen" und nicht einfach nur "sprechen" - weil klar ist, daß manche ausdrücke des eigenen glaubens von anderen immer nur als angriff gesehen werden (können).

"positiv", wie er sich nannte, findet allein schon unsere beschäftigung mit seth zeichen des bösen und wahrscheinlich dankt er seinem gott dafür, trotz des kontaktes mit seth dem übel nicht verfallen zu sein. die reaktion hier im forum war ziemlich einhellig: außer lachen auch die entscheidung, gar nicht drauf einzugehen. ich denke dies geschah aus der ahnung, daß es, erstens, nichts bringt und zweitens, wenn man es dennoch versucht, zu einem kampf mit ihm (ums rechthaben :-)

) führen würde.

ihn zu ignorieren ist einfach. und jede/r darf selber entscheiden, wann er wo welche fahne schwenkt, das wort ergreift, eintritt für die eigenen überzeugungen. auch ich habe ihm nicht geantwortet - sondern vielmehr wollte ich wissen, von euch, den forumsteilnehmern, wie haltet ihr es mit dem christentum. daher der thread, daher gewisse provokation (=zuspitzung). daher nochmals:

ihn zu ignorieren ist einfach. und bedeutet sich nicht ihn zu akzeptieren, sondern so grade mit (müh und not?) zu tolerieren. wäre er nicht einfach nur ein mensch, sondern ich wüßte er wäre priester, politiker, bischof, meinungsmacher, mensch mit macht - ich hätte ihn nicht ignoriert. wir lachen ihn aus - überspitzt formuliert, ich weiß! - weil, zum einen, er uns ein kleiner dummer narr war/ist (=nicht ernst nehmen, nicht akzeptieren) und, zum anderen, wir uns den schweiß von der stirn wischen mit dem gedanken, "gut, daß solche typen nicht mehr die macht im staate haben."

so daran zu gehen, funktioniert aber meines erachtens nur, weil erstens andere vor uns den kampf geführt haben, der uns diese freiheit gibt und weil zweitens, wir ignorieren, welch größer gegensatz zwischen solchem denken und dem sethianischen besteht.

würde seth (natürlich nicht er als göttchen, sondern seine lehre), wovon ja hier schon des öfteren die rede war, eine größere rolle spielen, dann würde dieser konflikt deutlich, weil man ihn/uns/seine lehre attackieren wird. natürlich geschieht dies zuallererst in "informierten" kreisen, zuerst auch verbal, doch sicher eben auch später mit machtinstrumenten wie z.b. medien (=vereinfachungen = diffamierungen). ich bin gewiß, dies wird auch geschehen. ich denke da nur mal an die angriffe seitens der kirche gegen richard bachs werke. oder an den film "hinter dem horizont", da begannen bereits politische dinge eine rolle zu spielen...

harald hat es sehr gut beschrieben, wofür ich meine, wofür es sich zu kämpfen lohnt, wofür eben in meinen augen auch gekämpft werden muß: "es geht nicht um ein egalisieren von Meinungen, sondern die gegenseitige Bereicherung, die durch die unterschiedlichen Sichtweisen in der Diskussion solcher Themen erreicht werden kann."

der kampf besteht am ende nämlich darin, sich selbst in seiner bisherigen beschränkheit zu überwinden. und das ist ein kampf, weil es nämlich oftmals weh tut - so simpel. ziel wäre eben nicht das tolerieren als das zähneknirrschende hinnehmen des anderen wesen meinung, sondern daß erkennen (=akzeptieren), daß des andersartigen position, sichtweise, meinung, lebensweg genauso richtig, wertvoll, wahr ist. der schmerz dieser aneignung des anderen entsteht daraus, daß man glaubt es nicht zu können - man erlebt als schmerz erneut die trennung von ich und dem anderen, erneut wird man erinnert an die erlebte trennung von ich und welt, ich und gott.

der nazarener kam und lehrte, nicht weiter an diese trennung zu glauben und zugleich diese trennung anzunehmen (das kreuz!). paulus kam und bastelte daraus ich, die kirche, gott. trennt ein mittler - oder verbindet er? nun, paulus tat dies nicht lt. seth nicht, weil er so mies oder dumm war - er tat was ihm möglich war, die menschen taten was ihnen möglich war. nach seth (siehe auch thread über vorraussagen) kehrt eben paulus zurück, um erneut zu helfen, ich und welt zusammenzubringen, indem er (paulus und andere sprecher) die bisherigen glaubensstrukturen aufbricht, sie in den menschen überflüssig werden, weil sie ihr heil eben mehr in sich als äußerlich suchen und finden. der konflikt zwischen judentum, islam und christentum ist für mich teil davon - und alle bisherigen ach so sicheren werte stehen dabei in frage. mich noch als christlich zu verstehen , hilft dies, die eigenen hände den anderen menschen erfolgreich auszustrecken um beizutragen zu dieser bewußtseinveränderung? wenn ja, dann sollte man daran festhalten. ich selbst habe da halt meine zweifel...

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