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Mitleid und Mitgefühl
#1
Hallo Freunde,

diese beiden Begriffe häufen sich aus meiner Sicht in letzter Zeit im Forum. Sie sind wichtig genug, ein eigenes Thema zu füllen.
(Ich habe bisher keines finden können :shock: )

Hierzu (wie so oft) ein einleitendes Zitat von Seth:

"Gefährliche Waffen und die Gefahr der Zerstörung sind Offensichtlichkeiten, die euch ins Auge springen. Die Gegenstücke sind nicht so offensichtlich, und doch sind es Errungenschaften, die immens wichtig sind: die vom Menschen mühsam erlernte größere Selbstdisziplin, die dem Menschen bewußt gewordene Notwendigkeit des Mitleidens und Mitfühlens und - als letzte Lektion, die zu lernen ist - seine Ausrichtung auf Kreativität und Liebe, die Zerstörung und Haß ausschließen. Wenn dies gelernt sein wird, ist der Mensch mündig und auf der Höhe seiner ursprünglichen Wesenheit."
(Si. 452, vom 2.12.1968, zitiert nach "Seth-Material", S. 356)

Meine Frage:
Hat sich die Menschheit hier in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt? Wo?
Wurde eine neue Entwicklungsstufe erreicht?
Gibt es hier noch etwas zu tun?
Und wenn ja, was und wie?

Neugieriger
Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#2
Hallo Apis,

Apis schrieb:Hat sich die Menschheit hier in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt? Wo?
Wurde eine neue Entwicklungsstufe erreicht?
Gibt es hier noch etwas zu tun?
Und wenn ja, was und wie?

Ich denke schon, daß die Menschheit sich weiterentwickelt hat.
Zu diesem Thema finde ich, hat Ken wilber interessante Sachen geschrieben, was die verschiedenen Entwicklungsstufen angeht. Dürfte dir, der du auf Ordnung und Struktur stehst ganz gut gefallen.
Sicherlich gibt es immer was zu tun, sonst wären wir ja nicht hier.
Entwicklung und Evolution ist ja ein Prozess, der niemals endet und nie an einem fixen Zielpunkt ankommt, es ist eine Bewegungsrichtung. außerdem passt auch hier der Satz "Der Weg ist das Ziel"

Was jeder einzelne zu tun hat, kann jeder wohl am besten für sich selbst herausfinden, da sicherlich jeder an einem individuell anderen Einsatzort und -bereich mit seinen individuellen Fähigkeiten und Eigenarten sinnvoll zum Ganzen beitragen kann.

Liebe und Mitgefühl sind sicherlich grundlegende Aspekte auf dem Weg zur Weiterentwicklung, da diese nur im Wechselspiel mit der Umwelt erfolgen kann. Ein gutes Gefühl für das eigene Zentrum, gepaart mit Mitgefühl, also Liebe sowohl uns selbst als auch zu allen und allem anderen ist wohl eine optimaler Leitfaden, um uns wissen und spüren zu lassen, wo es lang geht.

Liebe Grüße

Kashi
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#3
Ich finde, dem ist nichts hinzuzufügen :)

Kashi hat das ganz umfassend und - für mich zumindest - auch völlig zufriedenstellend auf den Punkt bebracht :!:

Tash
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#4
ja das klingt gut...
nen Kollege meinte immer ala seth alles sei in bewegung, im werden... Der Gedanke gefällt mir, obwohl manchmal schwer nachzuvollziehen, sehr gut denn es passt zur Unbeschränktheit von allem.
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#5
Also zunächstst mal: Klasse Thema, Apis.

Aus meiner Sicht sind die Begriffe "Mitleid" und "Mitgefühl" keine Synonyme.

Mitleid impliziert für mich ein wirkliches mit dem anderen leiden, also den Schmerz des anderen genau so zu fühlen wie er ihn fühlt. Ist schon klar, dass es so nicht möglich ist. Es wird ja meistens als Ideal genommen, dem es nachzustreben gilt. So, wie ich das sehe, sollte man dieses aber nicht anstreben. Was ist eigentlich Selbstmitleid? Hört sich an wie ein Pleonasmus (eine Aussage, die nichts zum eigentlichen hinzufügt, z. B. tote Leiche): Selbst-mit-Leid. Ich leide = Ich leide mit mir selbst. Mit wem sonst? Auch Mit-Leid als solches ist seltsam. Leid ist doch immer meins oder deins. Vielleicht kann ich mit Apis zusammen leiden, trotzdem bleibt das Leid dann mein Leid und Apis sein Leid sein Leid. Ein seltsames Wort. Kashi, merk dir mal: Wittgenstein fragen ;-)

Mitgefühl hat für mich dann wieder eine Logik und der Ausdruck gefällt mir besser. Denn Gefühl hat so etwas diffuses, variables. Wenn ich sage: "Ich fühle mit dir" sage ich nicht, dass ich das gleiche wie du fühle, sondern das ich nachvollziehen kann wie du fühlst. Wir können vielleicht zusammen weinen, d. h. aber nicht, dass ich das gleiche Leid verspüre wie du. Ich würde es gerne 'Gefühlsfeld' nennen, in dem wir gemeinsam stehen. Wer oder was mit mir im Gefühlsfeld steht, fühlt mit mir und ich fühle mit ihm/ihr/es.

Sorry...

Zitat:Meine Frage:
Hat sich die Menschheit hier in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt? Wo?
Wurde eine neue Entwicklungsstufe erreicht?
Gibt es hier noch etwas zu tun?
Und wenn ja, was und wie?

Die Menschheit hat sich eindeutig weiterentwickelt. Die Menschheit ist insgesamt menschlicher geworden. Die Irrtümer, die häufig gemacht werden, sind einmal das lineare Geschichtsdenken und andererseits die Ambivalenz in den Dingen.

Nehmen wir als Beispiel die französische Revolution, weil vieles hier sehr verdichtet auftritt. Insgesamt wird sie zurecht als ein Fortschritt gesehen. Sie führte zu mehr Freiheit, zu mehr Gleichheit, zu mehr Brüderlichkeit. Sie hat also ihr Ziel erreicht. Gleichzeitig ist mit dem aufklärerischen Ideal eine gewisse Kühle hineingebrochen. Gott wurde dekonstruiert, die Vernunft herrschte, Mensch und Tier wurden zur biologischen Maschine degradiert. Das ist die Ambivalenz in den Dingen. Die französische Revolution hatte auch keinen linear guten Verlauf. Nachdem am Anfang der Revolution 1789 die Herrscher entthront worden waren, brach so um 1792 im Gefolge der Revolution eine furchtbare Terrorherrschaft (Robespierre) herein. Wir können heute dennoch froh sein, dass es die französische Revolution gab. Das ist das alineare in der Entwicklung. Schau dir die deutsche Geschichte an. Sie ist insgesamt eine Geschichte des Fortschritts hin zur Menschlichkeit. Aber wir haben uns auch unglaublich grausame Rückschritte erlaubt.

Persönlich kennst du das vielleicht auch. Zwei Schritte vor, einer zurück, zwei vor... ach, ist Tanzen schön ;-)

Ja, wir haben was zu tun: Mensch werden, dann Gott werden, dann erkennen, dass das ein und dasselbe ist.

Grüße
Tobias
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#6
Ja, das Mitfühlen gefällt mir auch besser.

In der Tat, die Menschheit hat sich weiterentwickelt. Ob das dir "richtige" Richtung ist vermag ich angesichts der immensen Ungerechtigkeiten nicht zu erkennen. Auf allen Kontinenten gibt es Auswüchse die zweierlei bewirken können:
Erstens, wir treiben es jetzt "auf die Spitze", um endgültig zu erkenne, dass NUR eine Gesamtkooperation, mit allen Nationen zu Frieden und Einigkeit führt oder:

Zweitens, Wir kriegen die "Kurve" NICHT und beuten weiter aus zum "Wohle einiger weniger". Tendenzen gibt es ja schon, wir brauchen uns nur hier im eigenen Land umschauen.

Ich meine wir Menschen sind fähig genug, um diese Problematik menschlich zu lösen.

In diesem Sinne.

PALE
CARPE DIEM
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#7
Hallo allseits,

Tobias schrieb:Ich würde es gerne 'Gefühlsfeld' nennen, in dem wir gemeinsam stehen. Wer oder was mit mir im Gefühlsfeld steht, fühlt mit mir und ich fühle mit ihm/ihr/es.

Tobi, der Begriff des Feldes gefällt mir sehr gut! Das harmoniert auch synchronerweise gerade gut mit einigen DVDs die ich mir anschaue, wo es um verschiedene Felder und deren Wahrnehmung und Erleben geht.

Tobias schrieb:Kashi, merk dir mal: Wittgenstein fragen Wink

Ich wäre froh, wenn ich den schon durchdrungen und verstanden hätte, bin noch weit davon entfernt. aber am Wochenende werde ich in den Genuss eines Vortrags über ihn kommen und bin dann hoffentlich schlauer als jetzt. :)

Tobi, deine Argumente zur menschlichen Entwicklung gefallen mir sehr gut.

Ich denke, jeder Schritt nach vorn, auf eine neue Ebene gibt uns mehr Möglichkeiten und damit ergeben sich auch auf jeder Entwicklungsebene neue und andere Fallstricke als auf der vorherigen und das erfordert zunehmend verantwortlichen Umgang mit dem, was wir entwickelt haben.

Liebe Grüße

Kashi
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#8
@ tobias,

selbst das "Mitgefühl" ist eigentlich schwer umzusetzen. Ich kriege das selten hin, mit jemanden punktgenau zu fühlen. Ich nenne es für mich Verständnis, weil das bereitet mir weniger Schwierigkeit. Ich kann vieles mit meinem Verstand erfassen und nachvollziehen und anteil nehmen , aber ich kann es nicht gefühlsmäßig haargenau nachempfinden. Ich denke das kann niemand wirklich, weil doch jeder, Gefühle seiner Bewusstheit entsprechend nur wahrnehmen kann. Und Situationen, die ich selber noch nicht erfahren habe, lassen sich noch weniger "nachfühlen" oder "mitfühlen". Trotzdem kann ich viel Vertsändnis aufbringen und das ist doch schon was. Ist meine Sitweise . LG Laira
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#9
Hallo,

Laira, ich denke, es geht auch garnicht darum, daß man haargenau das Gewfühl des anderen in allen Details nachfühlen muß. wenn man sich darum bemühen würde, so würde sich höchstens die Chance vergrößern, sich mit-leidend darin zu verlieren.

Ich hatte an einem der letzten Wochenenden auf meinem Seminar eine Partnerübung, wo es mir gelang, sehr stark mitzufühlen mit meiner Partnerin, die mir ein Thema schilderte. Ich spürte ihre Trauer ganz stark und bekam selber feuchte Augen, gleichzeitig fühlte ich mich ganz präsent bei mir. das war ein sehr intensives Gefühl, was ich so noch selten hatte, einerseits ganz nah beim anderen zu sein und gleichzeitig ganz klar bei mir und war sehr schön, zumal es mir zeigte, daß es auch beides zusammen geht, intensive Empathie ohne sich im Gefühls- und Problemstrudel des anderen zu verlieren und gleichzeitig ganz wach, klar und präsent zu sein.

Das möchte ich gerne noch öfter erleben, war sehr berührend.

Liebe Grüße

Kashi
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#10
Hallo,

gut erklärt, Kashi. Mir ist eingefallen, dass Mitleid wirklich sehr harte Grenzen zieht. Es ist auf einen konkreten Gegenstand gerichtet, z. B. der Hund ist gestorben. Das Leiden bezieht sich genau darauf, auf nicht mehr.

Während Gefühle weichere Grenzen haben und somit auch das Mitfühlen weiter gefasst werden kann. Verständnis ist sehr wohl eine Form des Mitfühlens, aber eben nicht des Mitleidens. Außerdem bezieht sich Mitleid immer auf Negatives. Mitgefühl beinhaltet positive wie negative Gefühle. Jedes Kompliment beruht auf Mitgefühl.

Dieses Beispiel zeigt auch nochmal, dass Mitgefühl nicht heißt die gleichen Gefühle zu haben, sondern nur durch das Gefühlsfeld verbunden (nicht angekettet wie beim Mitleid) zu sein. Derjenige, der das Kompliment gibt, fühlt sich in einer gewissen Weise gut, sonst würde er das Kompliment nicht machen. Die Person, die das Kompliment empfängt fühlt sich auch gut, aber auf eine andere Weise. Beide haben zu einander passende Gefühle, wie flexible Puzzleteile. Eines dieser Puzzleteile kann auch einfach "Verständnis" heißen.

Grüße
Tobias
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#11
Hallo Tobi,

wobei Verständnis für mich noch eine eher kognitiven Aspekt hat als Empathie. Ich kann z.B. auch mitfühlen ohne zu verstehen (im Sinne von ursache, wirkung und dergleichen logischen Zusammenhängen), ich kann Trauer fühlen, ohne zu wissen, warum der andere trauert.

Ebenso kann ich umgekehrt verstehen, warum jemand in einer bestimmten Verfassung ist und fühle das aber nicht mit.

dein Vergleich ziwschen Verbundeheit und verkettet sein hinsichtlich Mitgefühl und mitleid gefällt mir gut.

Liebe Grüße

Kashi
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#12
Ich finde das wunderbar, wenn das jemand so kann, wie du es beschreibst Kashi. Wenn jemand trauert und ich weiß noch nicht einmal warum, da kann ich nicht mit-trauern. Wenn er mir erklärt, warum, dann habe ich Verständnis für seine Gefühle, aber ich kann sie nicht fühlen, weil es nicht meine Trauer ist und mich nicht betrifft. Ich neheme Anteil, an seinem Schmerz, aber ich erzeuge keine Trauergefühle . Und wenn ich ein Kompliment mache, dann aus dem Grund, weil mir das Jenige ein gutes Gefühl vermittelt hat, mit irgend etwas, worauf ich mit einem Kompliment reagiere um dem Ausdruck zu verleihen. LG Laira
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#13
@Kashi: Hat Empathie denn gar keinen kognitiven Aspekt? Ohne eine kognitive Fähigkeit gibt es doch keine Empathie, oder?

@Laira:

Zitat:Und wenn ich ein Kompliment mache, dann aus dem Grund, weil mir das Jenige ein gutes Gefühl vermittelt hat, mit irgend etwas, worauf ich mit einem Kompliment reagiere um dem Ausdruck zu verleihen.

Widerspricht das dem von mir gesagten?

Grüße
Tobias
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#14
Hi Tobias,

nein, tut es nicht , gute Gefühle auf beiden Seiten, ist klar.... du hast mich auf jeden Fall jetzt zum "haarscharfen" Mit-Denken angeregt. Wollte erst noch kontern, habe mich aber dann mittels eines Geistesblitzes, zurück genommen. Eins zu Null für dich. :oops: LG Laira
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#15
Hallo Tobi,

für mich hat Empathie keinen kognitiven Aspekt.

Ein gutes Beispiel sind zum Beispiel Haustiere.
Wer Katzen oder Hunde hat, hat sicherlich schon erlebt, wie feinfühlig diese reagieren und teilweise bemüht sind, zu trösten, wenn Herrchen oder Frauchen traurig sind. In solchen Momenten habe ich immer das Gefühl, die Tiere empfinden unsere Gefühle sehr unmittelbar und sie filtern sie nicht durch den kognitiven Verstand, geschweige denn, daß sie sich für eventuelle Ursachen interessieren.

liebe Grüße

Kashi
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#16
Hallo Leute,

bevor Kashi nun aus ihrer Fortbildung zurückkehrt und noch immer keine Reaktion auf die vielen Antworten lesen kann ;) , nun eine erste Meinungsäußerung von mir:

1. Ken Wilber, kenne ich nicht, muß ich dringend mal nachsuchen, danke für den Tipp.
2. Kashis Beitrag ist wirklich sehr umfassend und gut!
3. Ist Mitleid als Gegenpart von Schuld einfach nur intensives Mitgefühl?
4. Was ist mit Trost? Welche Rolle spielt Trost für das Mitleid?
5. Zwei vor, einer zurück, Entwicklung hat stattgefunden in Sprüngen, sehr einverstanden. Aber viele Ziele wurden noch nicht erreicht, oder?
6. Teilnahme am Gefühlsfeld, ein wunderschönes Bild!!!
7. Wie steht Gerechtigkeit zu Mitgefühl?
8. Verständnis ist meiner Meinung nach viel weniger als Mitgefühl, aber Voraussetzung dafür.
9. "Anteil zu nehmen", ist auch ein sehr schönes sprachliches Bild, ein Bild der Nähe und Verbundenheit. Diese sehe ich auch als Voraussetzungen für echtes Mitleid und Mitgefühl.
10. Tiere können sicher auch Mitfühlen, warum auch nicht?

Ich glaube zu spüren, dass dieses Thema nicht diskutiert, sondern gelebt werden möchte :roll: :?

Trotzdem lese, denke und fühle ich weiter mit euch mit... ;)

Apis
JUST BE - πάντα ῥεῖ

"When you perform some task without effort and take joy in the task, you will have some slight idea of All That Is." (ESP,Mai 26 1970)
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#17
Hallo Apis,

dass sieht ja mal wieder richtig nach "Arbeit" aus.

7.Wie steht Gerechtigkeit zu Mitgefühl ? Das ist kniffelig. Wenn ich zum Beispiel Gerechtigkeit walten lassen soll, zwischen zwei Parteien, aber Mitgefühl mit beiden habe, dann komme ich da schon in Konflickt mit meinem Mitgefühl, weil wie kann ich da gerecht sein?

10. Tiere können sicher auch Mitfühlen, warum auch nicht? Das sehe ich anders, glaube nicht das sie im menschlichen Sinne Mitfühlen, dass ist Wunschdenken und in hineininterbretieren. Tiere (Haustiere) orientieren sich an unserer Körpersprache und reagieren dementsprechend. Sie erkennen an unserem Verhalten, dass irgend etwas mit uns vorgeht, anders ist, wenn wir traurig sind oder irgend ein Verhalten zeigen, was nicht zu unserem alltäglichen gehört. Das registrieren sie und sind irritiert. das darf man aber nicht mit Mitgefühl assoziieren. Das ist in meinen Augen etwas arg "vermenschlicht". Das wird dir jeder Verhaltensforscher bestätigen. Ein Tier hat dafür keine Anlage in seinem Empfinden.
Das du mit uns denkst und fühlst, dass will ich doch stark annehmen.

LG Laira

PS.Ken Wilber , Biochemiker, gehört zu den führenden Denkern im Bereich der Bewusstseinsforschung der Transpersonalen Psychologie. Das Buch "Mut und Gnade" war mein erstes von ihm und seiner Frau, hat mich damals sehr ergriffen und beindruckt. "Der Weg zum Selbst" auch von ihm. Er ist Amerikaner.
Der Weise beherrscht seine Sterne.
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#18
Hallo allseits,

bin vor ca. 2 Stunden heimgekehrt und IMMER noch am lesen.

Uff! [Bild: f045.gif]

Bin auch nach all dieser Eindrucks-, Reiz-, Meinungs-, Erzählungs- und Inspirationsflut nicht mehr in der Lage, noch großartig feedbacks zu formulieren.

Apropos Ken Wilber, habe mir beim Büchertisch auf meinem Seminar sein neuestes Buch "Integrale Spiritualität" gegönnt, aber das vorerst noch meinem dortigen Gastgeber geliehen. bin mal gespannt.

Von seinen Werken war für mich "Eine kurze Geschichte des Kosmos" damals SEHR erhellend und "Eros, Kosmos, Logos" (welches inhaltlich mit erstgenanntem korrespondiert, nur in wesentlich umfangreicherer Form) fand ich auch sehr gut.
"Mut und Gnade" und "Der Weg zum Selbst" sagte mir nicht so zu.

Laira, schön, dein neuer Avatar, siehst klasse aus!

Ciao, bis morgen, dann in alter Frische

Kashi
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#19
Hi Kashi,

Ich fühle mit dir :)

Obwohl ich gestern Morgen noch schnell alle neuen Beiträge nachgelesen hatte, ehe ich mich in das vorweihnachtliche Geschenke-such-Abenteuer stürzte, und nur einen Tag abwesend war, lachten mich vorhin 44 neue Beiträge an :shock: Bin mit dem Nachlesen immer noch nicht durch - wie muss es da erst dir ergangen sein :mrgreen:

Ist aber trotz der Inspirationsflut genau die Art von Aktivität und Herausforderung, die auch dich begeistert, schätz ich mal ;)

Bis später dann,
liebe Grüße Tash
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#20
Morgen Tash,

ja, die Informationsflut begeistert mich und ich bin jetzt mit allen Beiträgen durch, nur daß ich nicht mehr genau weiß, was ich wo alles gelesen habe.

Die Inspirationsflut meines verlängerten Wochenendes war auch schon beachtlich und das hier hat noch einen draufgesetzt.

Bin auch noch nicht komplett wieder im Alltag gelandet und jetzt erwarten mich allerlei profane Hausarbeiten, die liegengeblieben sind. Das dürfte ausreichend erden, leider meist schneller, als mir lieb ist.

[Bild: a015.gif] [Bild: a020.gif] [Bild: a070.gif] [Bild: c050.gif] [Bild: a045.gif]

(hach, warte ja schon seit langem drauf, diese niedlichen Smileys endlich mal einzusetzen)  :)

Liebe Grüße

Kashi
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