Kooperation

[Apis]

Nachdem das nun wohl die meisten wohl überlesen haben, und nur Tash mit "Brüderlichkeit" der Sache sehr, sehr nahe gekommen ist...

Was ist eigentlich mit Liebe?

DIE meinte ich.

Ich kenne keine Energie, die Kooperation besser fördert.
Eigentlich IST sie DIE Kooperation schlechthin.

Apis

[Tash]

Ich kenne keine Energie, die Kooperation besser fördert.
Eigentlich IST sie DIE Kooperation schlechthin.

Liebe ist ja nun ein wenig mehr als Kooperation, aber wenn wir es bei deinem ersten Satz belassen und so formulieren, das Liebe (Zuneigung, Wohlwollen, Brüderlichkeit, ect. ect.) das kooperationsFÖRDERNDSTE Gefühl (oder Energieform) von allen ist, dann bin ich ganz bei dir

Noch ein kleines Seth-Zitat, das ich gestern in SudWdP gelesen habe (Sitzung 695, nach 23:12) :

"Die Potentiale des wahren Selbsts sind so mulitdimensional, daß sie nicht innerhalb eines Raums oder einer Zeit ausgedrückt werden können. Jede Person, die eine andere Person liebt, erkennt das unendliche Potential in diesem Menschen."

Seth äußert sich an sehr vielen Stellen (in mehreren Büchern) ähnlich, die ich aber grad nicht parat habe - aber das eine Zitat kann sinngemäß stellvertretend für alle andern stehen. Ansonsten verweise ich auf die mögliche Wahrscheinlichkeit eines eigenen Ordners für dein Lieblingsthema *fg*

Liebe
Grüße Tash

[User2007]

Ich schreibe gerade eine Arbeit über Liebe. Ein eigener Ordner würde mich wahrscheinlich inspirieren

Ich denke auch, dass Liebe über Kooperation hinaus geht. Das Spiel hat ja wohl keiner gespielt, aber Hologramm hatte ja die Lösung auch schon mal präsentiert. Interessant ist ja, dass bei einmaligem Spiel, bei allen zugrunde liegenden Überlegungen, die auch dann nicht einfach sind, es für mich das Beste wäre, den anderen in die Pfanne zu hauen, obwohl es für beide zusammen besser wäre zu kooperieren.

Bei wiederholtem Spiel (und das Leben ist wiederholtes Spiel) ist die vernünftigste Lösung (nein, ich muss nicht kooperieren, es ist aber vernünftig) ist "tit for tat" die beste Lösung. Das bedeutet: Kooperiere, es ist für dich und alle das beste, aber(!): wenn dein Gegenüber dir eins über die Rübe haut, zahl es ihm heim, denn er würde immer so weiter machen, weil er/sie/es als einzelnes Individuum den maximalen Nutzen herausschlagen könnte, wenn du kooperierst und er selbst nicht.

Also, wer nicht kooperiert handelt ziemlich irrational, wer die andere Backe hinhält, handelt einfach unendlich dumm!

(Habe letzt rausgefunden, dass man mich als gemäßigten Pazifisten bezeichnen würde ).

Was ich als vielleicht nicht so populäre Schlussfolgerung noch mit einbeziehe: Ich muss auf das maximale Glück verzichten, damit alle maximal glücklich werden.

Alles Gute
Tobias

[Kashi]

Hallo Tobi,

Was ich als vielleicht nicht so populäre Schlussfolgerung noch mit einbeziehe: Ich muss auf das maximale Glück verzichten, damit alle maximal glücklich werden.

Das verstehe ich nicht. Wobei ich mich auch mit dem Begriff "maximales Glück" schwer tue, da "maximal" auch wieder so etwas Absolutes und damit Statisches und nicht weiter Entwicklungsfähiges ausdrückt. Es drückt einen Zustand aus und nicht einen Prozess im sinne eines steten Werdens und damit habe ich ohnehin Schwierigkeiten. Ich kann mir unter dem Begriff "maximales glück", sei es für mich oder andere nichts vorstellen. Glück ohne das entsprechende Adjektiv ist auch schon schwer vorstellbar, wenngleich erlebbar und immer wieder spürbar. Wir haben ja in dem Glücksordner schon ausführlich darüber diskutiert.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß irgendwer davon profitiert, wenn ich sparsam mit meinem Glück umgehe, im Gegenteil, je glücklicher ich bin, desto mehr können andere davon profitieren.

Es sei denn du verstehst Maximalglück rein materiell ökonomisch, daß ich mich auf Kosten anderes bereichere, was allerdings nicht das Geringste mit meinem Verständnis von Glück zu tun hat.

Ich muß jedenfalls nichts opfern oder abzwacken, damit es anderen gut geht, im Gegenteil. Wenn ich glücklich und offen bin, dann bin ich auch für meine mitmenschen eine Sonne die sich verströmt und bedingungslos ihr Licht teilt.

Liebe Grüße

Kashi

[User2007]

Mit "maximalem Glück" meinte ich das höchstmögliche Glück.

Jetzt überlege ich schon wieder schwer. Eine Glücksdefinition steht für mich ja noch aus. Ich sehe Glück insofern nicht ökonimisch als es nichts mit Geld zu tun hat. Trotzdem setze ich die Spielbedingungen von obigem Spiel hier mal rein, wegen dem Gedankenexperiment:

"Wenn beide Spieler kooperieren, erhalten beide 3 Euro.
Wenn nur einer kooperiert, erhält er gar nichts, der nicht kooperierende Spieler aber 5 Euro.
Kooperiert keiner, erhält jeder nur einen Euro."

Nehmen wir an die 5 Euro wären tatsächlich mein höchst erreichbares Glück. Um "vernünftig" zu spielen muss ich auf zwei Euro verzichten. Ich habe dann nur drei Glück sozusagen. Aha.

Ich erinnere mich gerade an die Situation mit der verlorenen Brieftasche und meine Schlussfolgerung.

"Andere Menschen glücklich machen, macht glücklich."

Ich gebe dir somit recht. Aber andererseits kann Glück dann nichts rein Subjektives sein, weil der Kapitalist, der sein Glück ja tatsächlich in den 5 Euro meint zu finden, dann nicht glücklich ist, obwohl er es glaubt.

Hm?

Alles Gute
Tobias

[Apis]

Nehmen wir an die 5 Euro wären tatsächlich mein höchst erreichbares Glück. Um "vernünftig" zu spielen muss ich auf zwei Euro verzichten. Ich habe dann nur drei Glück sozusagen. Aha.

Ich erinnere mich gerade an die Situation mit der verlorenen Brieftasche und meine Schlussfolgerung.

"Andere Menschen glücklich machen, macht glücklich."

Ich gebe dir somit recht. Aber andererseits kann Glück dann nichts rein Subjektives sein, weil der Kapitalist, der sein Glück ja tatsächlich in den 5 Euro meint zu finden, dann nicht glücklich ist, obwohl er es glaubt.

Hallo Tobi,

geh' doch einfach mit Kashi heute abend 'was trinken.
Sie wird sich freuen, besonders heute!

Dann hat jeder 3 EUR zur Verfügung, und der Wirt hat auch noch 'was davon



Apis

P.S.:
"Geteiltes Leid ist halbes Leid, geteiltes Glück ist doppeltes Glück!"
= eine weitgehende Übereinstimmung vieler subjektiver Glücksbegriffe, also im Ergebnis fast schon "objektiv".

[Kashi]

Hallo,

geh' doch einfach mit Kashi heute abend 'was trinken.
Sie wird sich freuen, besonders heute!

Dann hat jeder 3 EUR zur Verfügung, und der Wirt hat auch noch 'was davon

Superidee Apis, das könnte ich wirklich heute brauchen Hatte heute erstmals nach ewigen Zeiten das Gefühl, mir mal einen Schluck von irgendwas Hochprozentigem genehmigen zu wollen, was ich allerdings bisher nicht getan habe.
Zur Feier dieses ungewöhnlichen Tages wäre es mir auch ein großes Glück, die 6 Euros einladenderweise aus eigener Tasche hinzublättern.

Ich gebe dir somit recht. Aber andererseits kann Glück dann nichts rein Subjektives sein, weil der Kapitalist, der sein Glück ja tatsächlich in den 5 Euro meint zu finden, dann nicht glücklich ist, obwohl er es glaubt.

Ich denke, Glück kann auch subjektiv entstanden sein und versprenkelt sich dann zum wohle der Allgemeinheit. In jedem Fall ist es nicht pekuniär gebunden.

Die Kategorie Kapitalist gefällt mir nicht so ganz, weil es irgendwie so einen Feindbildcharakter hat. Es gibt verschiedenste reiche Menschen und ich glaube nicht, daß Geld den Charakter verdirbt.

Es gibt reiche Menschen, die sehr glücklich sind, einige davon ja auch sehr wohltätig engagiert und es gibt reiche Menschen, die sehr unglücklich sind.
Arme Menschen haben es vielleicht leichter, die Ursache ihres Unglücks zu projizieren auf einen Mangel an Geld und Gütern. Diese Projektionsfläche haben reiche Menschen nicht. Sie können sich erst mal gnadenlos in die Kompensation inneren Mangels stürzen, indem sie konsumieren was immer das Herz begehrt und dann merken sie u.U. schneller als arme Menschen, wenn sie unglücklich sind, daß der Reichtum dagegen machtlos ist und daß Konsum einen schalen Nachgeschmack hat, wenn er aus Mangelgefühl statt aus Freude heraus erfolgt.

Ich mag jedenfalls nicht dieses Schwarzweißdenken im unterschied von reich und arm und daß jeder der reich ist gleich zur Liga der Ausbeuter gezählt wird.

Liebe Grüße

Kashi

[Apis]

Diese Projektionsfläche haben reiche Menschen nicht. Sie können sich erst mal gnadenlos in die Kompensation inneren Mangels stürzen, indem sie konsumieren was immer das Herz begehrt und dann merken sie u.U. schneller als arme Menschen, wenn sie unglücklich sind, daß der Reichtum dagegen machtlos ist und daß Konsum einen schalen Nachgeschmack hat, wenn er aus Mangelgefühl statt aus Freude heraus erfolgt.

Ich mag jedenfalls nicht dieses Schwarzweißdenken im unterschied von reich und arm und daß jeder der reich ist gleich zur Liga der Ausbeuter gezählt wird.

Jawohl, Kashi,

meine volle Zustimmung!

(Dein Dr. hc. rückt näher! Welche Uni hättest Du denn gerne?
Zürich soll sich gut anhören )
Der neue LCD-Fernseher (IN FARBE, nicht schwarz-weiß!!! ) ist doch immer eine super-Projektionsfläche, ob arm oder reich,

(ho ho ho, der mußte einfach 'raus , tut mir leid)

Und: ich mag weder Champagner noch Kaviar noch Austern, wegen des "schalen" Nachgeschmacks

sich den Bauch haltender
Apis

[User2007]

Die Kategorie Kapitalist gefällt mir nicht so ganz, weil es irgendwie so einen Feindbildcharakter hat. Es gibt verschiedenste reiche Menschen und ich glaube nicht, daß Geld den Charakter verdirbt.

Es gibt reiche Menschen, die sehr glücklich sind, einige davon ja auch sehr wohltätig engagiert und es gibt reiche Menschen, die sehr unglücklich sind.
Arme Menschen haben es vielleicht leichter, die Ursache ihres Unglücks zu projizieren auf einen Mangel an Geld und Gütern. Diese Projektionsfläche haben reiche Menschen nicht. Sie können sich erst mal gnadenlos in die Kompensation inneren Mangels stürzen, indem sie konsumieren was immer das Herz begehrt und dann merken sie u.U. schneller als arme Menschen, wenn sie unglücklich sind, daß der Reichtum dagegen machtlos ist und daß Konsum einen schalen Nachgeschmack hat, wenn er aus Mangelgefühl statt aus Freude heraus erfolgt.

Ich mag jedenfalls nicht dieses Schwarzweißdenken im unterschied von reich und arm und daß jeder der reich ist gleich zur Liga der Ausbeuter gezählt wird.

Ähm... Ich lasse mich da ja gerne kritisch hinterfragen... aber kommen wir da an dieser Stelle nicht sehr vom Thema ab?

Die Euros sind in diesem Fall doch nur ein Platzhalter. Setze für Euro und Kapitalist meintwegen Frauen und Aufreißer ein, setze Macht und Politiker ein, setze Herrschaft und König etc. Kürzer wollte ich es machen, indem ich die Einheit "Glück" andeutete (und hier ist qualitativ hochwertiges Glück gemeint, nicht unbedingt quantitatives).

Aber vielleicht möchtest du ja doch über die andere Sache diskutieren

Alles Gute

[Kashi]

Hallo Tobi,

hast ja recht, auf deine Frage nach dem Thema kam bei mir gerade ...ähem...welches Thema wars doch gleich und ich mußte erst mal hochscrollen um mich zu vergewissern und dann erinnerte ich mich dunkel, daß wir ja bei der Kooperation waren, was mir zwischenzeitlich entglitten war, sofern einem so etwas Holdes wie die Kooperation überhaupt jemals entgleiten kann.

Ehrlich gestanden kreist mein Verstand gerade um Geld und Autos (darf er das in einem Sethforum )

Die Euros sind in diesem Fall doch nur ein Platzhalter. Setze für Euro und Kapitalist meintwegen Frauen und Aufreißer ein, setze Macht und Politiker ein, setze Herrschaft und König etc.

Ja, aber für mich sind die anderen Platzhalter auch gerade etwas polarisierend und klischeehaft. Das heißt nicht, daß ich mich vor deratigen Themenstellungen komplett verschließen mag, aber interessant finde ich eigentlich dann eher ein konkretes Beispiel, ein bestimmter Kontext.
Ich kann mich über das Verhalten einer bestimmten Person in einer bestimmten Situation empören (sofern ich mich davon betroffen oder berührt fühle) aber nicht so leicht über Klischees ala die Reichen, die Machthaber, die Aufreißer, die Politiker, die Herrscher etc...

Apropos Geld fällt mir gerade ein schönes Zitat ein, was glaube ich von Onassis stammt "Man darf dem Geld nicht hinterherjagen, man muß ihm entgegen gehen." Diesen GS hat der Mann ja überzeugend gelebt, wenngleich ich nicht denke, daß er mir rundum sympathisch gewesen wäre, da Barhocker auf seiner Yacht, überzogen mit der Haut von Walfischhoden eine nicht unbedingt respektable Anschaffung darstellen (Jetzt habe ich dir doch noch ein Beispiel geliefert von einem Reichen, der zumindest Wale ins Unglück gestürzt hat um sein vermeintliches Maximalglück zu verwirklichen und vermutlich mußten nicht nur Wale herhalten).

Apropos Geld. Da sich dieses Thema nun dreisterweise in diesen Ordner eingeschlichen hat.
Da scheint es doch vielleicht auch irgendeine Verbindung zwischen Geld und Kooperation zu geben. Geld ist ja eigentlich etwas sehr Virtuelles (wenngleich gleichzeitig sehr Reelles) und der Wert liegt in der virtuellen, zugeschriebenen Bedeutung und nicht im Wert des Papiefetzens.
Weiter ist es ein Tausch- (und Schmier-) mittel,was für einen Ausgleich von "Schuld" (ökonomisch betrachtet) im zwischenmenschlichen Sinne sorgt und faires Geben und Nehmen gewährleisten soll (wie fair das dann im Einzelfall ist, darüber kann man wahrscheinlich ewig diskutieren, aber das halte ich hier für unwesentlich).

Jetzt habe ich mich allerdings gerade so verhakt, daß ich nicht mehr weiter weiß und nicht mehr die Kurve zum Thema kriege. Hat mich gerade aus der Kurve geschleudert. Tja, der Merkur ist gerade fahrtechnisch etwas am Schlingern, real wie geistig.

Aber vielleicht gibts ja noch andere geistig versierte, die die Kiste wieder zielsicher, raffiniert und intelligent zurück ins Herz der Kooperation manövrieren.

@ Apis

Welche Uni hättest Du denn gerne?
Zürich soll sich gut anhören

Also wenn ichs mir aussuchen kann, dann vielleicht Harvard, Oxford, Yale oder Cambridge. Das macht doch was her und klingt nach Hochbegabung (oder reichem, einflußreichen Papa)..

Liebe Grüße

Kashi

[User2007]

Ein Beitrag OT, davon ausgehend, dass das dann erledigt ist.

Ehrlich gestanden kreist mein Verstand gerade um Geld und Autos (darf er das in einem Sethforum

*überleg* Es wäre ziemlich übel, wenn das verboten wäre.

Du schriebst oben weiter:

Die Kategorie Kapitalist gefällt mir nicht so ganz, weil es irgendwie so einen Feindbildcharakter hat. Es gibt verschiedenste reiche Menschen und ich glaube nicht, daß Geld den Charakter verdirbt.

Es gibt reiche Menschen, die sehr glücklich sind, einige davon ja auch sehr wohltätig engagiert und es gibt reiche Menschen, die sehr unglücklich sind.

Keine Frage. Aber diejenigen, die es ernst meinen gehen offen in die Kritik mit dem "System". Wenn ich von "System" rede, meine ich nicht eine "geheime Weltregierung" wie das der Spleen von Verschwörungstheoretikern ist, sondern von einer Kultur der Ausbeutung und des Konkurrenzkampfes. Ich sage ja nicht, dass ein Kapitalist als Mensch "böse" ist, er ist nur so erzogen worden. Und wenn man in keiner Luftblase, in keinem "Vakuum", lebt, sieht man, dass es durch ehrliche Geschäfte, durch marktwirtschaftliche Mechanismen, kaum möglich ist richtig reich zu werden.

Arme Menschen haben es vielleicht leichter, die Ursache ihres Unglücks zu projizieren auf einen Mangel an Geld und Gütern. Diese Projektionsfläche haben reiche Menschen nicht. Sie können sich erst mal gnadenlos in die Kompensation inneren Mangels stürzen, indem sie konsumieren was immer das Herz begehrt und dann merken sie u.U. schneller als arme Menschen, wenn sie unglücklich sind, daß der Reichtum dagegen machtlos ist und daß Konsum einen schalen Nachgeschmack hat, wenn er aus Mangelgefühl statt aus Freude heraus erfolgt.

Na, wie wundervoll, dass sie es vielleicht irgendwann mal merken. Was heißt schnell? Den meisten ist es durch die Ausrottung vieler Tierarten, die Ausbeutung unserer Mutter Erde, der Wasserknappheit in vielen Gebiten der Erde (Coca-Cola in Indien: "Sie können doch Cola kaufen"), durch geschädigte Böden, durch hungernde Kinder... noch nicht aufgefallen. Na ja, irgendwann merken sie es, nur wann?

Zu Onassis brauche ich gar nix zu sagen. Die harmlosere Variante dieser Kultur oder Ideologie: Ich weiß den Namen dieses Mannes nicht, aber er hat ein Bild eines Malers für wahnsinnig viel Geld ersteigert. Ein maßlos übertriebener Preis für alle Kunstexperten. Sie fragten ihn, was ihm das Bild denn soviel Wert mache. Sinngemäß sagte er: "Es geht mir nicht ums Bild. Ich will der Beste sein."

Da scheint es doch vielleicht auch irgendeine Verbindung zwischen Geld und Kooperation zu geben. Geld ist ja eigentlich etwas sehr Virtuelles (wenngleich gleichzeitig sehr Reelles) und der Wert liegt in der virtuellen, zugeschriebenen Bedeutung und nicht im Wert des Papiefetzens.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Umso erstaunlicher ist es, dass alle sich von diesem virtuellen ins Boxhorn jagen lassen. Übrigens nicht nur die Reichen, auch die Armen. Die Ideologie des immer Mehr funktioniert ja sogar nur mit beiden Seiten. Mit den Reichen, die scheinbar glücklich sind (obwohl alle empirischen Untersuchungen sagen, dass es ab einem bestimmten Zeitpunkt abwärts geht. Komischerweise werden diese Daten auch von sonst wissenschaftgläubigen Menschen ignoriert) und den Armen, die deswegen diesem Reichtum hinterherjagen. Die meisten Leute würden sich mehr Geld wünschen, wenn sie Wünsche frei hätten. Das Ganze funzt prächtig.

Aber heutzutage ist es noch absurder. Die richtig Reichen haben nicht mal mehr die Papierfetzen in der Hand. Es sind nur noch Zahlen auf irgendwelchen Papieren, Leinwänden, Computern etc. Die richtig Reichen können gar nicht mehr mit echtem Geld umgehen, die kommen gar nicht mehr klar, wenn sie in einen Laden gehen sollen und Butter kaufen sollen.

Weiter ist es ein Tausch- (und Schmier-) mittel,was für einen Ausgleich von "Schuld" (ökonomisch betrachtet) im zwischenmenschlichen Sinne sorgt und faires Geben und Nehmen gewährleisten soll.

Kashi, es tut mir leid dich desillusionieren zu müssen. Aber das funktioniert schon lange nicht mehr. Das Zinssystem hebelt die früheren marktwirtschaftlichen Mechanismen konsequent aus. Das "System" ist nicht auf das natürlich Fließen ausgelegt, sondern darauf, dass es Gewinner und Verlierer gibt.

On Topic:

Reichen, die Machthaber, die Aufreißer, die Politiker, die Herrscher

Es ging mir hier nicht darum, diese Menschen grundsätzlich zu verurteilen. Es gibt ethisch integere Reiche (ein Unterschied zum "Kapitalist"), es gibt unkorumbierbare Politiker und es gibt ehrliche Frauenhelden. Es ging darum, ob jeder von ihnen irgendwo auf 2 Euro verzichten muss oder nicht und sich statt mit 5 Euro mit 3 Euro zufrieden geben muss.

Klischees sind für meine Begriffe für Gedankenexperiment gerade gut.

Alles Gute
Tobi

[Tash]

Hallo Tobias,

ein Student, der um 06:46 schon einen langen Beitrag rausjagt? PFOA!!! Das nenn ich mal Engagement

Keine Frage. Aber diejenigen, die es ernst meinen gehen offen in die Kritik mit dem "System". Wenn ich von "System" rede, meine ich nicht eine "geheime Weltregierung" wie das der Spleen von Verschwörungstheoretikern ist, sondern von einer Kultur der Ausbeutung und des Konkurrenzkampfes. Ich sage ja nicht, dass ein Kapitalist als Mensch "böse" ist, er ist nur so erzogen worden. Und wenn man in keiner Luftblase, in keinem "Vakuum", lebt, sieht man, dass es durch ehrliche Geschäfte, durch marktwirtschaftliche Mechanismen, kaum möglich ist richtig reich zu werden.

Vermutlich ist gerade dieser gängige GS, dass ehrliche Geschäfte niemanden richtig reich machen können, dafür verantwortlich, dass sich der Großteil der Menschheit auf Betrug und Ausbeutung verlegt, um schnell ans große Geld zu kommen. Aber wie oft, und vor allem wie lange, funktioniert sowas denn tatsächlich? Abgesehen davon, dass derartige GS alleine schon Garantie dafür sind, dass jemand, der sie in sich hegt, automatisch dazu „verurteilt" ist, das ergaunerte Geld früher oder später an einen anderen Gauner zu verlieren?

Ein solcher GS und solche Geschäftspraktiken können auf Dauer nicht funktionieren, egal wie sehr man sich das auch einzureden versucht.

Der Ausbeutung und dem Konkurrenzkampf steht also Kooperation als krasses Gegenteil gegenüber.
Und wenn man sich langfristig funktionierende Marketingprojekte genau ansieht, wird man feststellen, dass die IMMER auf Kooperation aufgebaut sind. Sie beruhen auf dem Konzept, dass etwas zu einem reellen Preis angeboten wird, an dem tatsächlicher Mangel und Bedarf besteht, dessen Abdeckung dem Konsumenten das Leben erleichtert, Probleme für ihn löst oder ähnliche essentielle Bedürfnisse abdeckt. Dabei haben auch immer ALLE was davon, es gibt nur Gewinner.
Vielleicht dauert es ja länger, um damit das „große" Geld zu machen, und man erhält erst mal nur die 3 Euro, statt der einmaligen 5 ...
(zu denen kein Mitspieler dir ein weiteres Mal verhelfen wird! – und die dir dann, um beim Beispiel zu bleiben, der nächste „Gauner“ mittels Kooperationsverweigerung wieder abknöpft).
Vielleicht sind die Einkünfte bei kooperativen Strategien also anfangs nicht so utopisch hoch, aber dafür sind sie kontinuierlich und wertbeständig

So verzichtest du, sowohl im Realen als auch in deinem Spiel, zuerst mal auf den „maximalen Glücksbetrag", aber zugunsten eines immer wieder möglichen „reduzierten" Glücks, das in Summe und auf die Zeit gerechnet den anfangs maximal erscheinenden Betrag um ein Vielfaches übertreffen wird.

Es ging darum, ob jeder von ihnen irgendwo auf 2 Euro verzichten muss oder nicht und sich statt mit 5 Euro mit 3 Euro zufrieden geben muss.

Was in den Spielregeln deines angeführten Spiels nicht gleich zutage tritt, ist eben der Umstand, dass du bei dieser Spielvariante laufend neue Spielrunden – auch mit dem ersten Spielpartner – wirst spielen können, also immer wieder drei Euro für beide von euch anfallen, während ein übers Ohr gehauener Erstpartner mit dir nie wieder spielen wird (und vielleicht bei seiner nächsten Runde und dem nächsten Partner den Fehler macht, sich für die entgangenen 3 Euro entschädigen zu wollen, indem er seinerseits dem kooperationswilligen Mitspieler die Zusammenarbeit verweigert, und stattdessen die einmaligen 5 Euro einsteckt .... und schon geht es los mit der Kettenreaktion)

Was ich als vielleicht nicht so populäre Schlussfolgerung noch mit einbeziehe: Ich muss auf das maximale Glück verzichten, damit alle maximal glücklich werden.

Du musst also nur VORERST (und tatsächlich höchst vernünftiger Weise - nicht "nur" aus moralischen Gründen, sondern auch vernünftig in Bezug auf dein maximal erreichbares Glück) auf das einmalige, kurzfristige Maximum verzichten, damit das daraus entstandene maximale Wohlbefinden aller Beteiligten dir dann auf Dauer das wirklich maximale Glück, Einkommen, was auch immer ... bescheren kann.



Liebe Grüße
Tash

[PALE]

Moin Tash,

es ist mir ja schon fast peinlich Dir wiedermal zustimmen zu MÜSSEN. Ich wohne in Hamburg, die Stadt mit den meisten Multimillionären und Milliardären, einige davon sind mir persönlich bekannt. Alle haben sich ihr Vermögen durch Erfindungen, Entwicklungen oder sonstigen kreativen Schaffen verdient und das im wahrsten Sinne des Wortes.

Natürlich gibt es hier auch "Abzocker" die sind auch bekannt. Die tun sich dadurch hervor, dass sie ausbeuten und sich im Geschäftsbereich ständig in der "Grauzone" bewegen.

Die großen Hamburger Sponsoren (das sind pro Jahr einige HUNDERT MILLIONEN EURO die da zusammen kommen) kommen ausschließlich aus dem "hellen Bereich". Kooperation ist DAS Geheimnis für Erfolg und die Kooperation findet niemand in der "Grauzone".

Danke für den Text Tash.

PALE

[Tash]

Hallo Pale

Musste gerade furchtbar grinsen wegen der Peinlichkeit
Das geht mir auch so, wenn ich oft hintereinander jemandem zustimmen "muss", vielleicht wegen dem (böööösen) Verdacht der Honigschmiererei, der dabei aufkommen könnte.

Aber was soll man denn machen, wenn man halt nun mal derselben Meinung ist? Wenn man es verschweigt, ist man zwar immer noch derselben Meinung, bringt aber den anderen um die Freude der Zustimmung.

Also lieber doch Freude verbreiten, auch wenn's vielleicht verlegen macht. Ich jedenfalls freue mich sehr, wenn meine Gedanken Anklang finden, und für Widerspruch werden sich sicher noch oft genug Gelegenheiten auftun

Erfreute Grüße
Tash

[PALE]

Tash, ich esse zwar sehr gerne Honig (Hallo Apis) aber selbigen jemanden "um den Bart schmieren" is nich., ich verrate mich doch nicht selbst.

Widersprechen ist doch notwendig, wenn notwendig, wie soll ich sonst dazu lernen?

Honigsüsse Grüße

PALE

[Apis]

Widersprechen ist doch notwendig, wenn notwendig, wie soll ich sonst dazu lernen?

Ganz recht,

ein Forum, in dem jeder dem anderen immer zustimmt,
ist zwar harmonisch, aber auf die Dauer extrem langweilig.

Zustimmung ist zudem oft unehrlich.

Umgekehrt ist es aber auch extrem blöd und anstrengend, immer nur zu diskutieren und Widerspruch zu ernten, auch wenn viel Reibung viel Wärme erzeugt.

Widerspruch ist zudem meistens ehrlich
(es sei denn, er kommt vom advocatus diaboli ).

Insofern finde ich Widerspruch sehr fruchtbar, denn er belebt.
Aber zwischendurch ist Harmonie sehr wichtig, denn sie vermittelt das wichtige Gefühl der Einigkeit.

Die richtige, vielfältige wechelnde, rhythmische, zyklische, Mischung beider Pole bringt das Salz in die Suppe, im Forum, wie im Leben.

Übrigens kann beides sehr kooperativ sein

Polaritäten gerne aufhebender
Apis

P.S.: Versucht mal, dem zu widersprechen

[PALE]

....dem zu widersprechen? Ich beiße doch nicht auf Eisen!!

[Gilla]

Hallo Apis,
ich weiß nicht, so schlecht fand ich den advocatus diaboli gar nicht, obwohl der inzwischen abgeschafft wurde. Vielleicht wäre mit seiner Hilfe die Heiligsprechung des Gründers von Opus Dei verhindert worden, aber das ist natürlich meine ganz persönliche Ansicht.

[Kashi]

Hallo Apis,

die Mischung in Form von differenzbasierter Harmonie und harmonischen Widerspruch gelingt uns hier doch meist ganz gut .

Ich finde es immer schön, wenn ich tief in den Honigtopf langen und aus vollem Herzen zustimmen kann und die Reibung genieße ich zuweilen auch, insbesondere, wenn sie durch Humor gewürzt ist.

Chili-Honigsuppe bzw. Schokolade und Chili sind ja auch eine schöne Mischung.

[User2007]

Ich antworte hier auf den Widerspruch:


Natürliche Wirtschaftsordnung?

[Apis]

Ein wunderschönes, passendes

Seth-Zitat zur Kooperation, IuM, Si. 868, gegen Schluss

"Das ist die übliche Praxis in der Wirtschaft, Politik, Medizin und anderen Wissenschaften und selbst den Religionen. Deshalb möchte ich nachdrücklich die Tatsache hervorheben, daß das Leben in Wahrheit ein kooperatives Unternehmen ist. So müssen denn auch alle Schritte, die ihr zur Verwirklichung eurer Ideale unternehmt, auch in sich selbst lebenfördernd sein."

(Lustigerweise hatte ich hierin am Wochenende gelesen, wollte aber eine andere Stelle einfügen, habe beim Suchen eben gerade diese hier gefunden, die jetzt sogar besser paßt als die andere, die ich jetzt nicht mehr finde (und nun nicht mehr suche!!! ))

Apis

[Apis]

"Je »zivilisierter« der Mensch ist, desto weiter entfernt er sich von seiner Intimbeziehung mit der Natur - und um so
mehr Naturkatastrophen wird es geben, weil er unterschwellig ein sehnsüchtiges Verlangen nach dem Einssein mit der Natur in sich spürt."
(DNdpR, Si. 665)

Wie kann dann "Zivilisation" helfen, das Zusammenleben der Wesen kooperativer zu gestalten?

fragt
Apis

[Anneli]

@ Apis

Wie kann dann "Zivilisation" helfen, das Zusammenleben der Wesen kooperativer zu gestalten?

Indem wir die Zivilisiertheit, bzw. das, was wir darunter verstehen, einfach öfters durch unzivilisiertes Verhalten außer Acht lassen?!

Allerdings stellt sich wohl zunächst die Frage, was wir eigentlich unter Zivilisation verstehen.

meint
Anne

edit:
Nachdem ich die Passage in Sitzung 665 selbst gelesen habe, gehe ich davon aus, dass Seth unter dem Begriff "Zivilisation" in Bezug auf das Zitat, die scheinbare Abgrenzung zur Natur meint.
Daraus ergibt sich (ganz allgemein gehalten) : wenn wir in Verbundenheit mit der Natur leben, gestaltet sich auch die Kooperation dementsprechend

[Tash]

Sorry Apis, ich steh' auf der Leitung :tears: Mir will sich der Zusammenhang zwischen deiner Frage und dem Zitat nicht erschließen. Kannst du das näher erläutern?

[Apis]

Sorry Apis, ich steh' auf der Leitung :tears: Mir will sich der Zusammenhang zwischen deiner Frage und dem Zitat nicht erschließen. Kannst du das näher erläutern?

Ja, klar. Aber noch nicht sofort.
Assoziier' bis dahin mal frei. (Ich möchte zuerst noch ein paar andere Antworten lesen. )